L’une des plus grandes erreurs de Keynes a été sa mauvaise compréhension de la loi des débouchés de Say. Il avait néanmoins besoin de réfuter Say pour établir sa Théorie Générale basée sur la demande agrégée.
L’économiste français Jean-Baptiste Say (1767-1832) a énoncé cette loi fondamentale pour le capitalisme dans son Traité d’économie politique de 1803 (livre I, chapitre XV). Voici sommairement que cette fameuse loi stipule :
- Nous vivons dans un monde où les ressources sont limitées, mais où les besoins sont illimités.
- Si un individu désire se procurer un bien, il doit soit le produire lui-même, soit produire qu’elle chose qu’il pourra échanger contre le bien désiré. Il faut évidemment que le bien produit soit « désirable » pour qu’il trouve preneur.
- La richesse est créée par la production, et non par la consommation. Ainsi, pour être un consommateur, nous devons d’abord être un producteur. Conséquemment, c’est la quantité produite qui détermine la quantité qui pourra être demandée car plus vous êtes productif, plus vous aurez de revenus pour consommer (autrement dit, l’offre crée sa propre demande).
- Comment savoir si ce que l’on produit est désirable ou non? Cela est indiqué par le profit (ou la perte) que l’on réalise sur le marché. Le profit va diriger les producteurs vers les activités les plus « désirables » pour les consommateurs.
- La monnaie joue un rôle d’intermédiaire entre le bien produit et le bien consommé. Il arrive que nous ne dépensions pas tout notre revenu aussitôt que celui-ci est engrangé; c’est ce qui crée de l’épargne. Cette épargne est canalisée par les marchés financiers et le système bancaire vers ceux qui désirent emprunter pour consommer davantage. Les taux d’intérêt agissent tel un mécanisme de coordination entre les épargnants et les emprunteurs et fait en sorte que la quantité consommée soit égale à la quantité produite.
- En intervenant sur la monnaie, les gouvernements et banques centrales peuvent dérégler le système. En raison de ce débalancement, certains biens seront produits en trop grandes quantités, ce qui générera éventuellement des pertes, des faillites et du chômage.
- La propriété privée est nécessaire car la libre-disposition du fruit de son travail est un incitatif à produire plus de richesse. En rendant la production moins profitable, l’impôt est fort nuisible à la prospérité et crée des distorsions sur les marchés en réduisant le capital disponible à la production et, par conséquent, la quantité de biens disponibles pour la société.
L’erreur principale de Keynes a été de négliger le rôle des taux d’intérêt comme mécanisme de coordination entre les emprunteurs et les épargnants. Keynes croyait qu’étant donné que les gens ont une certaine tendance à épargner, la demande serait inévitablement inférieure à la production, ce qui entraînerait automatiquement du chômage. Ce que Keynes ne réalisait pas est que l’épargne n’est pas conservée sous un matelas; elle est investie contre un certain rendement. Les entrepreneurs vont réinjecter cette épargne dans l’économie en l’utilisant pour financer leurs investissements.
En prescrivant à l’État de créer de la monnaie pour faire baisser les taux d’intérêt, Keynes a mis en place des politiques économiques menant inévitablement à de violents cycles économiques : des boums durant lesquels l’offre peine à fournir à la demande, suivis de pénibles récession durant lesquelles l’économie se réajuste.
Vous aurez compris que la loi des débouchés de Say est à la base de la théorie autrichienne des cycles économiques. Il est conséquemment dommage que les économistes soient si confus à son égard et la comprennent si mal. En fait, ce n’est pas Say lui-même qui a catalogué cette théorie sous la forme que l’on connaît, mais plutôt ses contemporains tels que James Mill, John Stuart Mill et David Ricardo. C’est peut-être la façon dont ceux-ci l’ont interprétée et formulée qui a généré la confusion et c’est d’ailleurs à ces formulations subséquentes que Keynes s’est attaqué (plus spécifiquement à celle de J.S. Mill).
Keynes décrivait la loi de Say comme étant : « l’offre crée sa propre demande », comme s’il suffisait de produire quelque chose pour que la demande pour ce bien se manifeste comme par magie. Say n’a jamais publié un tel énoncé; l’interprétation de Keynes était donc très simpliste, voire même fallacieuse. Pour Keynes, tout repose sur la demande plutôt que sur la production. Il en découlait par conséquent que pour stimuler l’économie il fallait que l’État dépense pour faire augmenter la demande. Et c’est là-dessus que Keynes a basé sa Théorie Générale de 1936…une base très chancelante vous en conviendrez!
"Ce que Keynes ne réalisait pas est que l’épargne n’est pas conservée sous un matelas": Surtout lorsque la seule création monétaire autorisée est la prospection minière…
Pour la grande Dépression, il est avéré que les matelas ont gonflé. Et effectivement, le problème n’est pas l’épargne mais l’épargne monétaire. C’est d’ailleurs la limitation de la loi de Say: elle n’est vraie que pour une économie de troc. Si l’on ajoute la monnaie, la possibilité d’une pénurie de monnaie rend possible les crises de surproduction généralisées.
http://worthwhile.typepad.com/worthwhile_canadian_initi/2009/04/says-law-and-monetary-policy.html
@Fred
Tu confirmes que les Keynésiens ne comprennent pas la loi de Say. On dirait presque que tu n’as pas lu l’article.
Ton lien mentionne:
"If we have a deficiency of aggregate demand, as most macroeconomists believe we currently do, that means that Say’s Law ("supply creates its own demand") is currently, as an empirical matter, false."
Quelle affirmation vide de sens! Un bel exemple de syllogisme.
La monnaie n’est qu’un bien intermédiaire. Personne ne conserve son argent liquide. Tu connais beaucoup de gens toi qui ont un immense coffre-fort où ils entreposent des liasses de billets?
"Un bel exemple de syllogisme": vous voulez dire de sophisme, je suppose? Car faire un syllogisme n’a rien de honteux si les prémisses sont vraies.
Pour le reste:
@minarchiste:
1. La monnaie fiduciaire n’est pas la seule la monnaie qui puisse être thésaurisée. Si le secteur bancaire ne parvient pas à créer de la monnaie, il peut y avoir pénurie de monnaie.
2. Les néo-keynésiens ne négligent absolument pas l’importance du taux d’intérêt comme rôle de coordination entre les emprunteurs et les épargnants. C’est juste que c’est la banque centrale qui est chargée de cette coordination pour les capitaux à court terme, avec comme objectif de maintenir l’inflation constante.
De façon plus anecdotique:
2. Avant l’après-guerre, la thésaurisation pure et simple était assez fréquente. L’inflation a dissuadé ce genre de choses. C’est d’ailleurs un des avantages de laisser quelque % d’inflation chaque année: cela gêne les mafieux (à noter toutefois que supprimer les grosses coupures aurait un effet sensiblement équivalent).
3. La solution que vous préconisez ailleurs (retour à l’étalon-or avec interdiction de la création monétaire) reviendrait de fait à canaliser une partie significative de l’épargne vers les matelas. Maintenant, ce n’est pas tellement l’épargne monétaire qui pose problème (même si la prospection minière représente une perte pour la société) mais le fait qu’une partie de la demande d’épargne monétaire ne soit pas satisfaite.
4. Keynes a effectivement affirmé que la politique monétaire était inefficace durant la Grande Dépression et que la politique budgétaire devait prendre le relais, précisément parce que les taux d’intérêts ne peuvent descendre en-dessous de 0%.
http://economie-analyses-actualites-opinions.over-blog.com/article-de-la-loi-des-debouches-a-la-politique-de-l-offre-63168084.html
Qu’en pensez-vous?
@Vladimir
C’est essentiellement le même message que je voulais transmettre par cet article.
En effet, la politique de l’offre n’a rien à voir avec Say et le libéralisme; ce n’est qu’une sorte de keynésianisme de droite.
Je ne peux qu’être d’accord.
C’est curieux comme ce billet tombe à pique. J’étais justement en train de lire ce billet de Lord Keynes :
http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com/2010/10/myth-of-says-law.html
Ceux qui prétendent qu’il puisse exister un "glut" généralisé en fonction de la demande de monnaie oublient que lorsque les marchandises sont moins demandées, la structure de production s’en trouvera simplement modifiée. Pas de glut. On produira moins de marchandise, et plus de monnaie. Si la quantité d’or ne peut plus être étirée, rien ne nous force à garder le modèle de convertibilité-or. On a tendance à oublier que l’or peut aussi avoir des usages non-monétaires.
De plus, lorsque certaines personnes thésaurisent de l’argent à cause de l’incertitude, le pouvoir d’achat de toutes les unités monétaires augmentent, ce qui diminue l’incertitude pour tout le monde.
Enfin, si l’on suppose que tous les individus pour x raison enterre une partie de leur revenu, se traduisant par de l’or inutilisé (idle resources), alors les prix doivent baisser, de même que les salaires. Toujours pas de glut. Et si les économies enterrées sont déterrées pour consommer, le niveau d’emploi ne change pas, pas même le niveau de consommation. Seul le niveau des prix change.
En fait, il n’y a de glut que si les produits ne peuvent être vendus au prix qu’ils sont tarifés et que les marchands ne peuvent pas reporter les baisses de recettes (en terme monétaire) sur les salaires. De façon générale, la situation de chacun n’a pas changé : les salaires nominaux/coûts de production diminuant au même rythme que les prix. Ce qui a changé, c’est que plus d’économies sont réalisées pour permettre un allongement de la structure de production.
Quant à l’article de Nick Rowe, je ne vois pas ce qu’il prouve.
@MH
Très intéressant ton lien. Illustre bien la faille keynésienne. Voici trois passages clés:
"Capitalism also has markets for real and financial assets. Money can flow into the purchasing of financial assets. If there are financial assets or real assets whose prices are rising, modern capitalists, producers and even workers might decide to start speculating on asset prices. This would take money away from the purchasing of commodities …"
"The Austrian view also seems to be that money has no utility except for what can obtained in exchange for it. The idea that money has no utility in itself is part of the three fundamental neoclassical axioms that Keynes rejected. "
"Money has a zero or very small elasticity of production. This means that a rise in demand for money and a rising “price” for money (i.e., an increase in its purchasing power) will not lead to businesses “producing” money by hiring workers. "
Premièrement, les keynésiens nient que lorsque de l’épargne est utilisée pour acheter des actions à la bourse, cet argent est en quelque sort injecté dans l’économie; il n’est pas "idle".
Deuxièmement, les keynésiens ne réalisent pas que dans le système bancaire actuel, les dépôts à vue sont prêtés par les banques, et donc réinjecté dans l’économie. Oui, les banques peuvent maintenir des réserves excédentaires, ce qui est nettement compensé par la création monétaire qu’elles engendrent.
Troisièmement, les keynésiens semblent incapable d’expliquer de quelle façon se manifeste une hausse de la demande de monnaie en pratique. Ça nous ramène à ma métaphore du "matelas"…
Quatrièmement, il faut aussi considérer les ajustements décrits dans ton commentaire.
La loi de Say est donc hautement pertinente dans un système à monnaie fiduciaire. Elle permet en fait de mieux comprendre pourquoi tout déraille…
“Premièrement, les keynésiens nient que lorsque de l’épargne est utilisée pour acheter des actions à la bourse, cet argent est en quelque sort injecté dans l’économie; il n’est pas « idle ».”
Money tied up in financial asset markets is not used to buy commodities.
Such money used to buy assets on financial markets is “non-employment inducing demand” (Paul Davidson, 2010. “Keynes’ Revolutionary and ‘Serious’ Monetary Theory,” in R. W. Dimand, R. A. Mundell, and A. Vercelli (eds), Keynes’s General Theory after Seventy Years, Palgrave Macmillan, Basingstoke, England and New York. 257).
“Deuxièmement, les keynésiens ne réalisent pas que dans le système bancaire actuel, les dépôts à vue sont prêtés par les banques, et donc réinjecté dans l’économie. Oui, les banques peuvent maintenir des réserves excédentaires, ce qui est nettement compensé par la création monétaire qu’elles engendrent.”
Keynesians understand perfectly well that the money supply is endogenous, and that loans create deposits.
And this does not contradict their criticisms of Say’s law.
@LordKeynes
No need to repeat Keynes’s theories, I know them as much as you do. I have written extensive articles destroying Keynes myths, including this one.
Let’s say someone saves money and uses it to buy some shares on the stock market. There many possible scenarios:
1) The shares are newly issued and the money will go to the company to finance growth projects.
2) The shares are already existing and held by an investor wanting to spend the money on goods.
3) The seller doesn’t want to do anything with the money for now and leaves it in a bank account.
4) The shares are already existing and held by an investor wanting to buy other securities.
In scenario 1 and 2, it’s impossible to deny that the money will be injected back into the economy. Of course there are frictions and lags in the very short term, but that doesn’t change the end result. Even if the money ends up as cash & equivalents on a company’s balance sheet, it will still be invested in something somehow.
In scenario 3, the money will either be used by the bank for lending (and so be reinjected into the economy) or will stay as excess reserves for future lending. But guess what: these reserves are generally invested in highly liquid / low risk securities, such as t-bonds or repos and are consequently used to finance governement spending or other types of loans…so reinjected into the economy.
Scenario 4 takes us back to the beginning and the money eventually ends up in scenario 1, 2 or 3. One thing is sure, the money rarely goes under a mattress!
So where is the "idle money"?
Of course these scenarios are valid in the current monetary system. As you are pointing out, things would be completely different in a commodity-money system.
(suite…)
The other thing to consider is that as these savings are reaching the stock market, they will drive stock prices up and, as a result, lower the companies’ cost of capital.
Consequently, some investment projects that were not profitable before could become accretive to earnings and go ahead, creating jobs…
"In scenario 3, the money will either be used by the bank for lending (and so be reinjected into the economy) or will stay as excess reserves for future lending."
Correct. And when business expectations are shocked banks will not lend or will reduce their lending significantly – with a collapse of investment you have a failure of Say’s law
"But guess what: these reserves are generally invested in highly liquid / low risk securities, such as t-bonds or repos and are consequently used to finance governement spending or other types of loans…so reinjected into the economy. "
Not when these assets are bought on secondary markets.
So where is the « idle money »?
Again, because of subjective expectations and shifts in liquidity preference:
(1) people can choose to hold more money in cash;
(2) businesses can stop investing with own funds and buys asset on secondary markets;
(3) banks can significantly reduce their granting of loans, holding more excess reserves;
(4) money can move into financial assets in secondary markets, and flow to other speculators, who buy new financial assets or hold money idle in the process of using it in further speculation on assets.
" En fait, ce n’est pas Say lui-même qui a catalogué cette théorie sous la forme que l’on connaît, mais plutôt ses contemporains tels que James Mill, John Stuart Mill et David Ricardo."
Indeed.
There are 3 versions of Say’s law:
(1) Say’s Identity
(2) Say’s Equality
(3) Thomas Sowell ‘s 6 propositions that are supposed to accurately describe the Classical economists’ ideas about Say’s law, which can be found in T. Sowell, T. 1994. Classical Economics Reconsidered, Princeton University Press, Princeton, N.J., pp. 39–41).
They are all wrong.
And what Say’s himself wrote about the "law" is unconvincing:
http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com/2010/10/myth-of-says-law.html
En France, la loi des débouchés est enseigné au secondaire à travers les œillères de Keynes.
Je me souviens avoir appris (et récité béatement) que Say défendait fermement l’idée que l’offre crée sa propre demande… Évidemment tout le monde trouvait cette idée idiote, et il était alors facile pour le prof de démontrer "les lumières de Keynes"
Je ressortirai mes cours d’éco à l’occasion pour rigoler un peu.
Lord Keynes,
You’re wrong again in saying "money tied up in financial asset markets is not used to buy commodities".
If you’re trying to bury some gold for reducing uncertainty, prices go down, erasing uncertainty. Furthermore, price-wage flexibility will immediately clear the market.
See my post above.
minarchiste,
Le deuxième paragraphe que tu cites est un argument souvent utilisé par le keynésianisme pour expliquer que des ressources sont "idle" because of "uncertainty". Keynes a écrit son traité sur la monnaie en observant la Grande Dépression qu’il a mal interprété. Confondant cause et effet, il croyait que la cause du chômage est une chute de la demande globale, et autres sorcelleries. Dans un environnement stable, il n’existe pas ce que Keynes appelle la demande de monnaie spéculative. La crise est due au fait que de mauvais investissements ont causé des faillites en masse, et que les salaires ne baissent pas à la même vitesse que les prix. Le chômage augmente, puis vient l’incertitude. Les keynésiens échouent à expliquer d’où provient l’incertitude qui pousse les gens à demander plus de monnaie et moins de marchandise. L’incertitude ne se décrète pas, elle est causée par des événements majeurs : les faillites et le chômage.
Désolé pour le double-post, j’ai dû couper mon message…
Autrement, je connais le point de vue de Selgin sur l’équilibre monétaire qui est peut-être en désaccord avec la loi de Say.
Dans le chapitre 4 du Theory of Free Banking (1988), il explique que lorsque la vitesse de circulation de monnaie diminue, les stocks de marchandises s’accumulent. Si les banques n’ont pas le droit de créer de la monnaie, alors les entreprises réduisent les investissements et la production, et la croissance s’en trouve ralentie. Puisque l’argent circule moins vite (les gens ne dépensent pas moins, mais simplement "moins vite"), les mouvements de compensations s’en trouvent ralentis, et de ce fait, les banques se retrouvent avec des réserves supplémentaires et augmenteront leur volume de crédit. C’est ce qu’il considère être l’équilibre monétaire.
J’ai lu une critique (en espagnol) de Juan Ramón Rallo sur le bouquin de Selgin; pour faire court, il dit que les gens n’ont aucune raison de réduire leur rythme de dépenses, car ce serait accroitre simplement la liquidité de leurs actifs (si l’on dépense moins vite, les mouvements de compensation se réduise, et "l’acceptabilité" du billet augmente) plutôt que de les investir. Ce n’est pas une recherche de rentabilité, contrairement aux encaisses monétaires, et personne ne recherche réellement cela. Autrement dit, l’argument de Selgin s’annule. Si la vélocité est constante en temps normal, les banques ne créent pas d’argent. Je ne sais pas qui des deux a raison. J’aurai tendance à approuver Rallo, mais pas pour les raisons qu’il donne; d’après moi, si la vélocité diminue, le pouvoir d’achat de l’unité monétaire augmente, donc la consommation aussi.
@Lord Keynes
I could have writtten your answer before you posted it!
You say:
"Not when these assets are bought on secondary markets."
Well, that’s the whole point of my previous post: when the bank buys the security on the secondary market, the money doesn’t vanish in smoke! The seller will do something with the money.
Same answer for your points 2, 3 and 4.
For you point 1 (people holding more cash), I repeat: I don’t know anyone who keeps $25,000 cash in a safe or under his mattress or in his pockets, other than mafia bosses and pimps!:-)
@Fred
C’est aussi un sophisme, mais c’est bel et bien un syllogisme:
- La plupart des macro-économistes croient qu’il y a un problème de demande agrégée. (le mur est jaune)
- L’existence d’un problème de demande agrégée prouverait la fausseté empirique de la loi de Say. (les bananes sont jaunes)
- La loi de Say est par conséquent invalide. (donc le mur est une banane…)
En passant, j’ai trouvé cette affirmation hilarante:
"Les néo-keynésiens ne négligent absolument pas l’importance du taux d’intérêt comme rôle de coordination entre les emprunteurs et les épargnants. "
Et vous ne croyez pas que des taux à 0% et le QE puissent créer des problèmes de coordination?
Et vous ne croyez pas que la politique monétaire de 2001-02 ait créé un gigantesque problème de coordination (i.e. la bulle immobilière qui a ruiné l’économie)?
Krugman le néo-Keynésien prônait le gonflement du marché immobilier en 2002 pour relancer l’économie. On voit ce que ça a donné les prescriptions néo-keynésiennes…
Et la situation actuelle est causée par un problème de "demande agrégée", mais le chômage est concentré dans la construction (et tout ce qui est relié à l’immobilier) et la fabrication de biens durables….
En bref, j’ai beaucoup de difficulté à comprendre comment quelqu’un de sain d’esprit peut se dire keynésien ou néo-keynésien après les événements que nous avons traversé au cours des 10 dernières années (et au cours des années de stagflation dans les 70s).
"Et vous ne croyez pas que des taux à 0% et le QE puissent créer des problèmes de coordination"
Tout-à-fait: les taux devraient être négatifs. Le quantitative easing est un palliatif à cela.
"Et vous ne croyez pas que la politique monétaire de 2001-02 ait créé un gigantesque problème de coordination (i.e. la bulle immobilière qui a ruiné l’économie)?":
Peut-être, mais il n’y a aucune preuve qu’une autre politique ou le marché (Il faudrait encore définir ce que c’est dans le cas de la monnaie. Je ne sais pas bien ce que c’est mais vous avez l’air d’avoir des idées bien arrêtées sur la question) aurait fait mieux. (Certes, il n’y aurait peut-être pas eu de bulle immobilière, mais on aurait peut-être eu la crise dès 2002 au lieu de l’avoir en 2008).
"En bref, j’ai beaucoup de difficulté à comprendre comment quelqu’un de sain d’esprit peut se dire keynésien ou néo-keynésien après les événements que nous avons traversé au cours des 10 dernières années (et au cours des années de stagflation dans les 70s).": Quelles sont les alternatives? L’ABCT et l’école autrichienne n’en sont pas, car elles refusent la formalisation et la vérification empirique. Beaucoup de néo-classiques et de fans de RBC ont fini par se rapprocher des néo-keynésiens.
Sinon, le syllogisme de Nick Rowe tel que vous le présentez est correct (même s’il faudrait ajouter "si les macroéconomistes ont raison" à la conclusion).
Celui sur les bananes et les murs ne l’est évidemment pas.
@Fred
"Tout-à-fait: les taux devraient être négatifs. Le quantitative easing est un palliatif à cela."
Le marché cherche à se réajuster, et vous pensez que de créer une immense distorsion supplémentaire l’aidera à voir clair et à se remettre sur pieds? Vous croyez qu’un retour sur la voie de l’endettement excessif règlera le problème d"emploi?
Au contraire, ces politiques sèment les graines de la prochaine crise et mettent l’économie sur une base fragile.
"Certes, il n’y aurait peut-être pas eu de bulle immobilière, mais on aurait peut-être eu la crise dès 2002 au lieu de l’avoir en 2008"
Non, pas de crise financière sans bulle immobilière et explosion de l’endettement.
Nous aurions eu une "vraie" récession, courte et brutale et l’économie en serait ressortie sur une base solide une fois les mauvais investissements liquidés.
"L’ABCT et l’école autrichienne n’en sont pas, car elles refusent la formalisation et la vérification empirique. "
L’ABCT a été formalisée au fil du temps: veuillez lire Jesus Huerta DeSoto à cet égard. Tout est couvert de A à Z.
Si "vérification empirique" signifie créer des modèles imaginaires avec des hypothèses que l’on sait inexactes, et tenter de voir si ce monde imaginaire colle à la réalité; non en effet, nous croyons que c’est de la foutaise.
Mais pour ce qui est d’observer si l’ABCT permet d’expliquer la réalité par l’observation et le raisonnement logique, les économistes autrichiens sont très ouverts et le font continuellement.
@minarchiste:
Quel est pour vous le taux optimal? Ou au moins, qu’est-ce qui vous permet de dire que le taux d’intérêt est trop bas?
Les macroéconomistes ont la règle de Taylor (et au passage, eux, savent faire la différence entre un taux nominal et un taux réel).
"Vous croyez qu’un retour sur la voie de l’endettement excessif règlera le problème d »emploi?":
Je ne sais pas s’il faut plus ou moins d’endettement. Mais qui vous dit que l’endettement va augmenter? Car:
1. Pour que l’endettement augmente, il faut qu’il y ait des prêteurs pour cela. S’ils ont des taux d’intérêt tout pourris, il n’auront sans doute pas envie de prêter.
2. Un politique monétaire restrictive alourdit le poids des dettes existantes.
"une « vraie » récession, courte et brutale": C’est çà, rien de tel que de se couper un bras lorsqu’on a une écorchure au doigt.
Vérification empirique signifie par exemple constater que le chômage n’est pas seulement dû au déplacement de la main d’oeuvre du secteur de la construction vers le reste de l’économie.
Pour De Soto, je veux bien un lien, car tout ce que j’ai trouvé jusqu’à présent est un livre de 900 pages, dont la moitié semble consacrée à prouver que le système à réserves fractionnaires a toujours été et en tout lieu illégal et l’autre moitié que la seule possibilité légale est 100% de réserves or, ce qui ne me dit pas grand chose sur l’économie politique mais beaucoup sur ses capacités de juriste.
Pour Krugman et la bulle immobilière, vous déformez ces propos. Il disait à l’époque les taux bas risquait de provoquer une bulle immobilière mais que remonter les taux aurait des conséquences (ailleurs que dans le secteur immobilier) tout aussi dangereuses (autant que je sache, Krugman n’était pas contre le fait de limiter la bulle immobilière par d’autres moyens). Pour mémoire, la récession du début des années 1980, volontairement provoquée par la Fed pour mettre fin à l’inflation, n’a rien eu d’anodin.
Ensuite, pour ce qui est de la fable de Murphy, la période PK avec canot à moteur ressemble à s’y méprendre au bust salvateur autrichien (où l’on élimine le surinvestissement) à ceci près que le personnage avec le canot à moteur n’a aucun mal à reconvertir les 15 réparateurs vers des usages plus productifs, tandis que la période qui précède ressemble fort au boom avec surinvestissement.
Au fait, vous ne m’avez toujours pas dit en quoi le syllogisme de Nick Rowe vous semblait fautif. (Laquelle des deux prémisses était fausse? )
Celui sur les bananes est faux, car il est de la forme:
B implique A
C implique A
donc
B implique C
Tandis que celui de Nick Rowe est de la forme
A implique B
B implique C
donc
A implique C
Ce qui est un syllogisme tout-à-fait correct (hormis que NR omet la partie "A implique" dans la conclusion).
fred, pourquoi faites-vous comme si on avait pas déjà répondu à vos arguments ?
La déformation de la loi des débouchés vient de la manière d’appréhender l’économie. Keynes raisonne en terme de modèles globaux, avec une offre globale de biens et services, une demande globale, une quantité globale de monnaie, une quantité globale de population.
Ensuite, la problématique est de trouver l’équilibre entre ces concepts globaux. Un équilibre au sens mathématique. Considérant que l’équilibre de plein emploi n’est pas forcément celui qui se réalise, il faut l’atteindre en agissant sur un des agrégats globaux.
D’où la relance monétaire, fort logique dans cette manière d’appréhender l’économie.
Jean-Baptiste Say s’intéresse à un point plus fondamental. Il s’intéresse à la raison de l’échange, à la raison humaine: mais pourquoi donc les gens échangent-ils? Pourquoi le marché s’est-il créé? Qu’est-ce que le marché finalement?
Say répond que l’activité économique résulte de l’industrie humaine, au sens premier du terme: mettre en œuvre son industrie pour obtenir quelque chose. D’où la formule: les produits s’échangent contre des produits.
A la base, l’économie, le marché, c’est "simplement" ça. Les gens proposent des biens et services sur le marché, en marchandant les prix, et ces biens ont du succès ou non.
Ensuite, bien sûr, l’économie s’est développée, la monnaie également, ce qui n’est pas sans influence.
Keynes ne se pose pas vraiment la question de savoir comment fonctionne le marché à la base. Pour lui, c’est simplement l’équilibre mathématique de l’offre et de la demande. Il ne voit pas la dynamique. Parce que c’est invisible à son niveau d’étude. Par conséquent, comme Say parle des produits, Keynes traduit par "offre". Car les produits correspondent à l’offre dans son système.
Il ne peut pas raisonner autrement. Ensuite, il faut bien une théorie monétaire qui s’intègre à ce raisonnement.
La loi des débouchés peut aussi être déformée dans un cadre néoclassique. Ceux-ci partent bien du niveau micro-économique, mais tracent ensuite de belles courbes agrégées. Dont des courbes d’offre et de demande. Ce qui peut induire une confusion, et effectivement amener à une formulation malheureuse de la loi des débouchés.
Bien qu’à mon avis, cette formulation est répandue aujourd’hui car la majorité des économistes et des vulgarisateurs de la matière utilisent le vocabulaire keynésien.
@Vladimir.
Excellente intervention. Tout à fait juste. Merci!
fred,
Vous n’avez pas compris le point clé de la théorie autrichienne qui est que : si l’on crée de la monnaie, l’effet Cantillon accroit les revenus des premiers bénéficiaires de la monnaie, ceux là même qui vont entreprendre des investissements sur une trop grande échelle. On se moque bien de savoir quel est "le" taux naturel.
Quant à l’endettement, bis repetita. Une expansion monétaire implique une croissance stimulée par le crédit, ce qui n’est viable que si le taux d’intérêt baisse de plus en plus. Vous voulez sortir d’une récession à taux positif ? Impossible. Taux nul ? non plus.
La contraction monétaire alourdit peut-être le poids de la dette, ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas aider les plus fragiles, mais ça ne justifie pas une expansion monétaire.
Pour De Soto, oui, minarchiste parle bien de ce livre là : celui à 900 pages. D’après votre commentaire, on voit tout de suite que vous n’avez pas lu le livre.
Oh, et je note que vous n’avez pas commenté le billet sur la dépression de 1921. Comme c’est étrange…
@M.H.:
Sur la récession de 1921, je n’ai pas grand chose à dire, si ce n’est que la première guerre mondiale n’a pas eu un impact énorme sur les États-Unis d’Amérique (et son taux d’inflation) et que par conséquent la restauration de l’étalon-or à la parité d’avant-guerre n’avait pas trop d’effets secondaires, d’autant qu’elle était largement anticipée.
Passer du système qui marchait à peu près à un système qui avait toutes les chances de mener à toutes les manipulations possibles n’était certainement ce qu’il fallait faire aux États-Unis en 1921.
Pour de Soto, je n’ai vu aucun modèle formel dedans (à l’exception du très classique multiplicateur de crédit), qui permettrait éventuellement de comparer l’efficacité du système actuel et celle du système qu’il préconise (ou entre deux politiques monétaires différentes de la part de la banque centrale).
Quant à ma description du livre, je n’ai effectivement pas eu le temps de lire en détail pendant la nuit, mais il me semble que ma description s’applique à une fraction substantielle de l’ouvrage.
fred,
"mais il me semble que ma description s’applique à une fraction substantielle de l’ouvrage."
Même pas.
Quant à la récession de 1921, je voulais signaler que si la loi de Say était fausse, la contraction monétaire et, donc, la pénurie de monnaie qui s’ensuivit aurait dû, toute chose égale provoquer une énorme dépression. Mais non. Les salaires ont chuté en même temps que les prix, ce qui ne fut pas le cas en 1929 où les salaires étaient rigides. C’est la grande différence. C’est pourquoi il est probablement très faux de dire qu’on se sortira d’une récession par des relances qui ont montré leur limite au Japon. En 1921, les taux sont passés de 7 à 6.5%. Les keynésiens disent que la récession n’était pas si profonde, mais ils se basent essentiellement sur les chiffres de Romer, elle même une keynésienne. Pourtant, jusque là, les chiffres officiels parlaient d’une récession assez terrible. Donc sauf à dire que les chiffres de Romer sont les bons…
P.S. L’article du minarchiste dont je vous parle a pointé un lien sur le document de Kuehn. Vous devriez le lire.
Bonjour,
Je ne comprends pas comment on peut être en accord avec Say…
Sa théorie ne tient pas la route c’est tout de même pas compliqué.
Pour faire court :
1) il oublie la thésaurisation; car oui Mr Minarchiste, cela existe (quand vous dites ci-dessus "La monnaie n’est qu’un bien intermédiaire. Personne ne conserve son argent liquide" ; c’est faux. Non seulement Fred vous a répondu sur l’aspect non exclusif de la monnaie fiduciaire, en outre beaucoup de gens gardent du liquide oui, et enfin, la monnaie n’est plus qu’un intermédiaire mais est devenue une fin en soi depuis bien longtemps; hypocrite celui qui dira l’inverse. Aussi, connaissez-vous l’existence de paradis/niches fiscaux? Hé bien oui, cela existe également, c’est une réalité)
2) l’offre ne crée pas la demande, Say se trompe. Si je n’ai besoin de rien, ce n’est pas l’offre qui va créer mon besoin. Même si c’est justement cela LE BUT DE l’ECONOMIE "CAPITALISTE" et ce que l’on veut nous faire croire (et ils y parviennent, par la publicité, la politique etc etc). C’est tout simplement affligeant!
3) Say ne distingue pas suffisamment les besoins vitaux des autres besoins, ce qui fausse son raisonnement.
4) Il faut être aveugle pour ne pas voir que le phénomène de surproduction est tout à fait possible, la preuve puisque nous sommes dedans!! Et ce n’est pas une question de secteur….
5) Quand les gens comprendront que tout est question de "répartition", et d’éthique ou d’égo, et non pas une course à la meilleure théorie économique, alors nous nous rapprocherons d’une stabilité idéale. D’abord, il faut se rebeller contre toute forme d’esclavagisme, et ce n’est pas gagné…
@catarsis
« en outre beaucoup de gens gardent du liquide »
Ce n’est pas ce que les chiffres de la masse monétaire montrent. La monnaie est largement fiduciaire et non physique.
Et qui dit monnaie fiduciaire, dit que cette monnaie est automatiquement réinjectée dans le système bancaire.
« Si je n’ai besoin de rien, ce n’est pas l’offre qui va créer mon besoin. »
Vous faîtes la même erreur que Keynes, on dirait que vous n’avez pas lu l’article.
L’offre crée la demande parce que pour consommer il faut produire. C’est ça que Say voulait dire.
« Il faut être aveugle pour ne pas voir que le phénomène de surproduction est tout à fait possible, la preuve puisque nous sommes dedans!! »
La surproduction est rendue possible par la création monétaire ex nihilo des banques centrales, qui fausse le signal des taux d’intérêt.
C’est ce que Say explique…mais l’avez-vous lu ?
Tout d’abord je tenais à vous remercier pour votre attention et votre réponse, ça fait plaisir
.
1) C’est tout de même incroyable de nier les fuites, la thésaurisation, les niches fiscales, la fausse monnaie, l’argent provenant de l’économie souterraine, la création monétaire non connue de certaines banques centrales, etc etc. Nous aurions tous à y gagner à être honnête. OUI il y a des fuites; et oui la théorie quantitative de la monnaie et son calcul de la vitesse monétaire est absurde. Nous savons tous que nous vivons (malheureusement) dans un monde endetté, et que si demain chaque agent économique réclame son dû, impossible pour les banques et les Etats de rester solvable…
->"Selon les monétaristes, la vitesse de circulation de la monnaie (V) est constante. De même pour le niveau de production (Y) qui est supposé constant du fait de la situation de plein-emploi des facteurs de production dans l’économie."
Voilà…comme je le disais dans mon précédent post, arrêtons la course aux meilleures théories économiques. Ces dernières sont toujours basées sur des hypothèses (situation de concurrence pure et parfaite sur un marché, ici c’est le "plein-emploi des facteurs de production"), mais ces hypothèses sont fictives et très loin de la réalité, ce qui fausse la suite de leur raisonnement!
2) "L’offre crée la demande parce que pour consommer il faut produire. C’est ça que Say voulait dire."
Mais C’EST FAUX, IL SE TROMPE!!!!!
exemple : j’ai besoin de consommer de l’eau car j’ai soif. Je vais à la rivière à côté de chez moi, je bois….j’ai donc consommé n’est-ce pas? Qu’ai-je produit pour la société? RIEN. Mais j’ai satisfait mon besoin. Cela rejoint les propos de mon précédent post et les limites de la loi de Say.
3) "La surproduction est rendue possible par la création monétaire ex nihilo des banques centrales, qui fausse le signal des taux d’intérêt.
C’est ce que Say explique…mais l’avez-vous lu ?"
OUI. J’ai lu des tonnes de Say à la fac, ne vous inquiétez pas pour ça^^ (j’ai fait des études d’économie et j’ai notamment une maitrise en économie internationale)
Say dit (JE CITE) : " « Une surabondance ne peut exister que si une trop grande quantité de moyens de production est utilisée pour produire une catégorie de marchandises… si les moyens manquent pour une marchandise, ils sont surabondants pour une autre marchandise ». Il y a donc la possibilité d’un déséquilibre. Il peut y avoir dépression dans le secteur des ventes , qui provient non d’une surabondance, mais d’un mauvais usage des moyens de production."
Là vous ne pourrez pas dire que je ne l’ai pas lu ou que j’invente lol
.
Pour Say la surproduction ne peut être que sectorielle et dû à une mauvaise utilisation des moyens de production. Je ne suis pas d’accord avec lui mais bref, admettons… il vient lui même de démontrer une des limites de sa théorie des débouchés, comme un grand…
@Catarsis
« exemple : j’ai besoin de consommer de l’eau car j’ai soif. Je vais à la rivière à côté de chez moi, je bois….j’ai donc consommé n’est-ce pas? Qu’ai-je produit pour la société? RIEN. Mais j’ai satisfait mon besoin. »
Mauvais exemple. Vous supposez que la rivière n’est la propriété de personne et que l’accès est gratuit et illimité.
L’économie concerne l’allocation des ressources limitées. Ce genre d’exemple n’a aucune pertinence.
« Une surabondance ne peut exister que si une trop grande quantité de moyens de production est utilisée pour produire une catégorie de marchandises… si les moyens manquent pour une marchandise, ils sont surabondants pour une autre marchandise ». Il y a donc la possibilité d’un déséquilibre. Il peut y avoir dépression dans le secteur des ventes , qui provient non d’une surabondance, mais d’un mauvais usage des moyens de production. »
Oui ! Et qu’est-ce qui cause ce « mauvais usage des moyens de production » selon vous ? C’est le coeur de l’ABCT !
Et en passant les économistes de l’école autrichienne ne comptent aucunement sur la concurrence pure et parfaite.
Catarsis,
"il oublie la thésaurisation"
Tandis que vous avez oublié de lire mes commentaires.
"Si je n’ai besoin de rien, ce n’est pas l’offre qui va créer mon besoin."
Évidemment, puisqu’il n’existe pas de marché pour une demande qui n’existe pas…
"ce que l’on veut nous faire croire (et ils y parviennent, par la publicité, la politique etc etc)"
A ce niveau là, c’est du zombie économique. Vous pouvez inciter un individu à l’achat, à la découverte du produit, mais jamais vous ne pourrez le fidéliser avec un produit de mauvaise qualité.
"Et ce n’est pas une question de secteur…."
Oh que si.
"Je vais à la rivière à côté de chez moi, je bois….j’ai donc consommé n’est-ce pas? Qu’ai-je produit pour la société? RIEN."
Parce que les gens boivent l’eau de rivière plutôt que l’eau en bouteille ? Rassurez-moi, vous le faites exprès ?
"J’ai lu des tonnes de Say à la fac, ne vous inquiétez pas pour ça^^ (j’ai fait des études d’économie et j’ai notamment une maitrise en économie internationale)"
Bien sûr. Et moi j’ai perdu ma virginité avant mon père. C’est incroyable les mensonges qu’on peut débiliter sur le web. C’est tellement gros comme une maison.
"Là vous ne pourrez pas dire que je ne l’ai pas lu"
Et bien si. Parce que vous sortez la phrase du contexte. Say ne dit pas qu’il existe un déséquilibre au niveau global, mais au niveau d’une simple entreprise, ce qui est compensé par les gains chez une autre entreprise. La phrase que vous citez est parfaitement explicite. Mais vous ne l’avez même pas compris.
@ Meng Hu
Il a peut-être eu son diplôme en France, ce qui expliquerait le "niveau"
Quand tu vois que Nathalie Arthaud, porte parole de Lutte Ouvrière, le parti trotskyste (oui il y un parti trotskyste en France, et même plusieurs!), et anti-capitaliste, est… professeur d’économie et de gestion, tu te poses des questions sur l’enseignement de l’économie en France…
@ Meng Hu & Mateo : Quel dommage, un débat qui, au départ, m’intéresse pour son niveau théorique, se transforme avec vous en une "attaque personnelle"…c’est triste, on dirait des politiciens….vous savez? ceux qui parlent de tout sauf des vrais problèmes, et qui pensent davantage à poser pour des magazines people plutôt que de travailler; c’est à cause de ce genre de bourgeois intolérants que le peuple désespère et ne vote plus.
.
Face à ces attaques, je ne vous répondrai qu’une chose, puis je préfère vous laisser entre vous dans ce petit jeu sans intérêt.
Oui j’ai étudié durant 9 ans l’économie à Grenoble et à Lyon et empoché une maîtrise + IUFM en économie. Contrairement à vous, je ne me sens ni supérieur, (ni inférieur) à personne intellectuellement que ce soit bien clair. Ne croyez pas que vous avez tout à m’apprendre et moi rien, ou vis et versa.
Et pour répondre sur "Nathalie Atrhaud" -> quelle ânerie est votre propos. C’est vrai, Marx a étudié en France?
Pffff, Meng Hu et Mateo, vous n’êtes que deux abrutis sur ce coup. Mais je suis certains que vous pouvez être plus intelligent que cela, reprenez-vous s’il vous plait
Karl Marx, Amartya Sen, John Rawls, Thomas Piketty, Pierre Bourdieu, Majid Rahnema, Esther Duflo, Michel Collomb, Alain Badiou etc etc.
Pour moi, combattre les inégalités est primordial; nous vivons dans un monde de servitude moderne ou certains Hommes dépassent des limites. J’ai connu la pauvreté, et je la côtoie encore…Je me révolte et me révolterai toute ma vie tant que des gens mourront de faim. Encore une fois, toute est question de répartition, et aujourd’hui je ne crois pas ceux qui me disent qu’une meilleure justice sociale est impossible (pensez-vous cela? votre avis m’intéresse).
Il ne suffit pas de dire comme Hayek (un grand économiste que je respecte, mais avec lequel je suis dans en profond désaccord) : "Cest la loi de la jungle. C’est comme ça, on ne peut rien y faire."
@minarchiste -> Effectivement, mon exemple sur la rivière est mal choisi car il n’y a pas de marché
! Mais je voulais simplement tenter de vous faire comprendre que ce n’est pas l’offre qui guide la demande (normalement, et, naturellement parlant). Le problème, c’est justement qu’aujourd’hui en 2012 c’est toujours le cas. Ne pensez-vous pas que cela est anormal?
Pour finir ce post, je voudrais simplement rappeler à tous que LA TERRE N’APPARTIENT A PERSONNE, ne vous appropriez pas ce qu’il ne vous ai pas dû, merci pour votre compréhension^^.
"Effectivement, mon exemple sur la rivière est mal choisi …"
… car vous ne comprenez pas la loi de Say.
Ok Monsieur Meng Hu, celui qui sait tout avec son égo démesuré.
Maintenant je vous prie de me laisser débattre avec des gens intelligents, qui argumentent, et ne sont pas autains. Vous savez, le genre de personne avec qui on peut avoir un ECHANGE, sans rabaisser ni insulter son prochain. Je n’ai plus rien à vous dire, la porte reste ouverte, mais soyez respectable sinon ne perdez pas votre temps.
et qu’est ce que vous savez sur l’inflation chez les classiques .
Je ne sais pas si quelqu’un va lire mon commentaire maintenant mais au cas ou, je laisse ma participation.
Je ne vois pas d’erreur dans le raisonnement keynésien.
Keynes n’était pas un idiot. Il savait bien que l’épargne peut financer l’économie.
C’est juste que le taux d’intérêt n’est pas un critère suffisant pour écouler toute l’épargne dans investissement productif.
Même a 0% d’intérêt l’emprunteur doit toujours rembourser le capital et si il n’y a pas de perspective de gains futurs il n’empruntera pas c’est tout.
Quand vous pensez a Keynes pensez aux ANTICIPATIONS de la demande future. Ca vous évitera de le juger de façon aussi expéditive.
@TeoNeo
Les gens ont une préférence naturelle pour la consommation présente versus la consommation future.
À 0% d’intérêt, les gens vont emprunter pour consommer, ce qui fera mousser la demande.
Je n’ai pas jugé le keynesianisme de façon expéditive, croyez-moi. J’ai plusieurs autres articles sur le sujet sur ce blogue.
Vous n’avez pas lu Henry Hazlitt, "The Failure of the New Economics", n’est-ce pas ?
Bref, pour ce que vous dites, je vous renvoie à HH Hoppe. Lisez le chapitre 12 de Dissent on Keynes (page 214) :
http://analyseeconomique.files.wordpress.com/2012/09/dissent-on-keynes-a-critical-appraisal-of-keynesian-economics.pdf
As has been explained above, on the one hand, Keynes thinks of liquidity preference (and the supply of money) as determining the interest rate, such that an increased demand for money, for instance, will raise the interest rate (and an increased supply of money, lower it) and that this then will reduce investment, "whilst a decline in the rate of interest may be expected, ceteris paribus, to increase the volume of investment" (Keynes 1936: 173).
On the other hand, characterizing the interest rate as "the reward for parting with liquidity," he contends that the demand for money is determined by the interest rate. A fall in the interest rate, for instance, would increase one’s demand for cash (and also, it should be added, one’s propensity to consume) and hence lead to reduced investment. Obviously, however, a lower interest rate can hardly do both, increasing and decreasing investment at the same time. Something must be wrong here.