En 2015, j’avais publié un article intitulé « Qu’est-ce qu’un pays » dans lequel j’affirmais que lorsque plusieurs nations cohabitent au sein d’un même pays et que le gouvernement central est trop interventionniste, le risque de sécession, voire même de guerre civile, est augmenté. La Catalogne, une région d’Espagne dont la capitale est Barcelone, est en train de suivre le chemin de la sécession. Une bonne partie de la population est favorable à l’indépendance du reste de l’Espagne et souhaiterait s’exprimer démocratiquement sur cette question lors d’un référendum.
Pourtant, le gouvernement Espagnol s’y oppose fortement et a même rendu le référendum illégal, emprisonnant les organisateurs politiques impliqués, détruisant les bulletins de vote et les urnes, évinçant avec force les électeurs des bureaux de vote avant de fermer ceux-ci et utilisant la violence pour réprimer des manifestations pacifiques. Bref, cet État se conduit comme une dictature totalitaire.
Des 5.5 millions d’électeur éligibles, 2.4 millions ont voté dans ce référendum illégal et le résultat fut à 89% en faveur de l’indépendance. Ceux qui étaient contre on, en grande majorité, boycotté l’événement. Si on prend comme hypothèse que tous les autres électeurs auraient voté contre et que le taux de participation aurait été de 80%, cela implique un résultat à 49% en faveur de la sécession. On peut donc prétendre que le « Oui » aurait très bien pu l’emporter.
La Catalogne comprend 15% de la population de l’Espagne, mais génère 20% du PIB. Cette province génère davantage de taxes que de dépenses pour le gouvernement central. Sa sécession aurait donc un impact négatif sur la cote de crédit de l’Espagne et serait un problème significatif pour les grandes banques espagnoles et européennes. C’est en partie pour cela que l’administration Rajoy s’oppose à tout prix au référendum.
L’auto-détermination est un droit fondamental
Le gouvernement espagnol refuse de permettre le référendum affirmant que celui-ci est interdit par la constitution. Pour changer la constitution, il faudrait le support du reste de l’Espagne, ce qui n’arrivera jamais puisque ce n’est pas dans son intérêt. Cette situation est inacceptable.
La constitution ne devrait pas permettre à l’Espagne de tenir une nation en otage, tout comme aucune constitution ne devrait permettre l’esclavage. Le droit à l’auto-détermination est un droit naturel et fondamental qui ne peut être bloqué par aucune constitution.
Les Catalans cherchent à se libérer d’un gouvernement qu’ils jugent oppressif par des moyens démocratiques. C’est leur droit. Des référendums de sécession ont aussi eu lieu au Canada et au Royaume-Uni sans voir un comportement aussi oppressif de la part de l’État.
De plus petits pays plus propices à la liberté individuelle
Il est difficile d’évaluer quel genre de gouvernement émanerait de ce nouveau pays, mais les sécessions sont généralement une bonne chose pour la liberté individuelle. Plus un gouvernement est local et couvre une aire géographique petite, plus il sera à l’écoute des besoins spécifiques de sa population. Un petit pays ne peut pas être auto-suffisant, donc il doit commercer avec le reste du monde, ce qui le force à favoriser la liberté économique. Plus il y a de petits pays, plus il y a de concurrence.
Finalement, les plus petits pays sont moins enclins à devenir des puissances militaires intervenant avec force à l’extérieur de leurs frontières car ils ne sont pas capable de lever une armée menaçante à l’échelle mondiale (il y a bien sûre l’exception à la règle qu’est la Corée du Nord). Considérant que les petits pays doivent coopérer avec les autres sur le plan du commerce international, ceux-ci ont forcement tendance à être plus pacifiques (notez que la Corée du Nord ne pratique pas beaucoup le commerce international).
La plupart des dirigeants des pays du G7, y compris ceux du Canada, n’ont pas officiellement reconnu le droit de la Catalogne à voter sur sa souveraineté, ni condamné le gouvernement Espagnol pour son inacceptable répression. Il faut croire que les grands pays de ce monde ne cessent de mettre la démocratie sur un pied d’estale, mais lorsqu’il est question de sécession, leurs ardeurs démocratiques sont fortement atténuées…
Tout politicien craint que son domaine d’influence ne soit rétréci, résultant en une baisse de son prestige et de son budget.
J’encourage les libertariens à supporter le referendum Catalan.
Sources:
https://fee.org/articles/secession-is-sweeping-the-world-and-we-should-let-it/
Je ne peux qu’être en total désaccord avec cet article.
« souhaiterait s’exprimer démocratiquement sur cette question lors d’un référendum » c’est n’importe quoi. Démocratique n’est certainement pas le mot qu’il convient pour désigner les aspirations indépendantistes. Ils ont mené une campagne avec fond d’intimidation. Le référendum a été de fait manière très opaque.
Un excellent article à lire: https://leblogdenathaliemp.com/2017/09/22/catalogne-quelques-mots-sur-le-referendum-dindependance/
Les conditions de la campagne du référendum (et je parle d’avant l’intervention de la police espagnole) ne respectent aucun standard d’élection démocratique.
Les indépendantistes ont des tendances autoritaires et à vouloir persécuter tous ceux qui ne sont pas pro référendum. Je ne parle même pas des discriminations anti catalans.
« le gouvernement Espagnol s’y oppose fortement et a même rendu le référendum illégal » faux et archi faux c’est la justice qui a rendu illégal le référendum pas le gouvernement. La justice n’a fait que son devoir: faire respecter la constitution.
Economiquement, l’Espagne serait perdante mais la Catalogne aussi. N’oublions pas que c’est un état très endetté. Une sécession entrainerait une exclusion de l’Union européenne (il n’y a pas de discussion juridique possible, il n’y a pas moyen de faire autrement les traités européens sont clairs. Ils citent les pays et aucun ne fait mention de la Catalogne comme état membre).
D’ailleurs, on voit les mensonges des indépendantistes. Ils disaient qu’aucune entreprise n’allait quitter la Catlaogne. On voit des centaines d’entreprises déplacer leur siège social hors de Catalogne.
« Des 5.5 millions d’électeur éligibles, 2.4 millions ont voté dans ce référendum illégal et le résultat fut à 89% en faveur de l’indépendance » heu l’auteur reprend les chiffres des indépendantistes. Hors ceux ci sont plus que douteux. Il n’y a aucune raison de croire que ces chiffres sont valables vu les conditions dans lesquels se sont déroulés le référendum. Ce référendum est clairement nul. Il y a été prouvé que les électeurs pouvaient voter autant de fois qu’ils voulaient
« L’auto-détermination est un droit fondamental » sur un plan juridique, c’est faux. Enfin plus précisément l’auto détermination est un droit fondamental si il y a une oppression insupportable ce qui n’est pas le cas de la Catalogne sauf mauvaise foi (les civils catalans ne sont pas bombardés)
Ce que l’auteur ne veut pas voir c’est que le nationalisme catalan est juste le contraire du libéralisme. C’est marrant de voir certains libéraux critiquer le nationalisme en général puis applaudir les mouvements séparatistes qui sont nationalistes.
Autant le libéralisme prône une décentralisation (ce qui est le cas en Espagne) autant il ne prône pas l’éclatement total des états en mini états.
Une partie non négligeable des indépendantistes catalans sont d’extrême gauche. L’indépendantisme catalan se situe plutôt à gauche qu’à droite. Il est clair que les indépendantistes catalans ne prônent pas une politique économique libérale mais au contraire une politique économique socialiste.
Et l’auteur oublie complètement la question des non catalans car il est clair que ceux ci seraient persécutés dans une catalogne indépendante.
C’est sur qu’il y a une grande menace que l’Espagne devienne une grande puissance militaire impérialiste. Il faut pas raconter n’importe quoi. Ce que refuse d’entendre l’auteur c’est qu’il existe d’autres moyens comme la décentralisation pour répondre aux besoins spécifiques de la population.
Et n’en déplaise à certains, tout décentraliser n’est pas spécialement une bonne chose. Je peux vous donner l’exemple de la Belgique. Ce pays a connu une décentralisation de l’état fédéral au profit des régions ces dernières années. Cette décentralisation s’est faite sur base de compromis politique. Or, on a observé que pour une bonne partie des compétences régionalisées c’était mieux géré au niveau fédéral (comme l’énergie). Pour certaines choses, la décentralisation a été une mauvaise chose pour tout le monde (wallons, flamands, bruxellois). AU point que même les partis flamands (ceux qui ont demandé la régionalisation) mise à part les nationalistes flamands se penchent sur la refédéralisation de certaines compétences.
Donc dire que les compétences sont systématiquement mieux gérés à un niveau plus petit c’est totalement faux. C’est vrai dans beaucoup de cas mais c’est loin d’être toujours vrai. Voilà pourquoi le principe de subsidiarité est important
« cet État se conduit comme une dictature totalitaire » le totalitarisme (nazisme, communisme, fascisme) est toute autre chose. Si l’Espagne était une dictature totalitaire, les manifestants auraient été tués. Les gens ayant des opinions pro indépendance arrêtés et envoyés au goulag.
La vérité c’est que si l’Espagne était une dictature, les indépendantistes catalans qui affirment que l’Espagne est une dictature se tairaient et fermaient moins les malins (ils auraient trop peur d’être arrêtés et tués). C’est facile de crier à la dictature quand on ne risque rien mais c’est moins facile quand on vit dans une réelle dictature où cela peut nous envoyer en prison.
« Les Catalans cherchent à se libérer d’un gouvernement qu’ils jugent oppressif par des moyens démocratiques » Ce serait plus exact de dire : Les indépendantistes cherchent à se libérer d’un gouvernement qu’ils jugent oppressif pour mettre en place un gouvernement oppressif envers tout ceux ne pensant pas comme eux.
Le problème de l’état espagnol c’est qu’il a été laxiste pendant des décennies. Il a abandonné les pro Espagne (nombreux mais silencieux) à leur sort. Il ne les a pas aidé. Le plus gros problème c’est que l’enseignement en Catalogne est aux mains de l’extrême gauche indépendantiste. L’enseignement en Catalogne fait un lavage de cerveaux indépendantiste et d’extrême gauche. Cela depuis des décennies. Sans que l’état espagnol ne trouve rien à redire.
Normalement l’état espagnol est obligé de s’assurer à que l’enseignement supérieur soit aussi donné en espagnol. L’état est obligé que ceux qui veulent faire les études supérieures en Catalogne puisse le faire. Or en Catalogne ce n’est pas possible. La justice a condamné l’état espagnol pour cela mais il n’a rien fait.
Non le reproche à faire à l’Espagne c’est pas d’avoir été trop dur avec les nationalistes catalans c’est l’inverse c’est d’avoir été passif avec ces gens qui ont pu instillés leur poison.
Renseignez vous sur le mouvement nationaliste catalan. Il est difficile d’éprouver la moindre sympathie pour ces gens. Surtout en tant que libéral. La volonté d’indépendance est motivé par des bas instincts (un nationalisme exacerbé et une haine de l’autre). Il n’y a rien de bon là dedans. Les indépendantistes sont dans l’émotionnel jamais dans le rationnel.
Bonjour
Je suis entièrement d’accord avec Arnaud. Je suis de nationalité française et mon opinion est que l’union européenne a favorisée le régionalisme pour affaiblir les nations dans le but d’aboutir a une gouvernance unique pour l’Europe qui conduira son peuple sur les « chemins de la servitude »… Le discours des bien-pensants français nous dit que les catalans revendiquent logiquement l’indépendance et en parallèle nous rétorque que la sortie de la France de l »‘UE serait une catastrophe car le pays serait isolé et ne s’en sortirait pas. D’un côté la France ne peut survivre sans l’UE et d’un autre côté la Catalogne, une région, peut légitimement espérer s’en sortir beaucoup mieux ! Quelle hypocrisie !
L’UE n’accordera jamais l’entrée de la Catalogne dans son cercle puisque cela irait à l’encontre de leur politique de destruction des nations en en créant une nouvelle.
Je pense que la majorité des catalans ne veulent pas de cette indépendance mais l’on entend seulement la voix de ceux qui y sont favorables.
Je réside en Corse et la situation est identique. Des grandes gueules indépendantistes se font entendre, alors que les gens en secret veulent rester français.
Le risque de contamination est pourtant réel à la Catalogne française, au pays basque et à la Corse. Après tout la révolution française n’était l’oeuvre que de quelques centaines de personnes tout comme la situation à Kiev aujourd’hui n’est l’oeuvre que de quelques nazillons manipulés par la CIA…
Quel que soit le vrai résultat du référendum, cela ne change rien! On parle ici du droit de s’exprimer sur la question par un vote. Qu’on tienne un référendum en bonne et due forme et on verra bien qui l’emportera. Si il y a vraiment une majorité silencieuse qui est contre, le non l’emportera et ainsi soit-il.
Que le gouvernement Espagnol soit oppressif ou pas, et qu’il soit remplacé par un état catalan tout aussi oppressif importe peu. Les gens n’ont qu’à voter pour ce qu’ils souhaitent et en subiront les conséquences. Tout comme ceux qui ont voté pour Donald Trump, même si ça semble irrationnel aux yeux de certains.
Peu importe que le parti au pouvoir soit socialiste ou ultra-conservateur. Ça n’a rien à voir. La démocratie est ce qu’elle est. Le parti qui gagne l’élection prend le pouvoir, c’est tout. Dans mon article de la semaine prochaine, je démontrerai à quel point la démocratie est un système politique défaillant, mais c’est quand même le moins pire pour décider de ce genre de choses.
Je ne vois pas pourquoi qui que ce soit serait persécuté en Catalogne, à moins que la nouvelle constitution ne traite les non-catalans différemment. Sinon, les Espagnols n’auront qu’à déménager, malheureusement.
Le désir que son coin de pays devienne un pays indépendant n’est pas le contraire du libéralisme (i.e. le désir que le gouvernement intervienne moins dans la société en faveur des libertés individuelles). Ce sont deux questions différentes! C’est comme dire que le rouge est le contraire du sucré.
Si ce que vous voulez dire est que les supporteurs de l’indépendance catalane sont anti-libéraux, c’est sûrement vrai (ce fut le cas au Québec aussi). Mais si c’est ce que les gens souhaitent. J’estime qu’on n’a pas le droit de priver les catalans de leur droite de vote et de leur droit à l’auto-détermination simplement parce qu’on pense qu’ils vont voter pour le mauvais parti selon nous.
Un gouvernement totalitaire n’est pas nécessairement fasciste, nazi ou communiste. Un gouvernement totalitaire est un gouvernement qui brime les libertés individuelles telles que le droit de vote, la liberté d’expression, qui s’attaque à la presse, qui enferme des gens pour raisons politiques (comme l’a fait Rajoy, ça vous ne pouvez pas le nier). C’est ce que fait le gouvernement Espagnol.
Les administrations plus petites et décentralisées peuvent être mieux ou moins bien gérées. Ça n’a rien à voir. Ce que je dis est que plus il y a de petits pays, plus il y a de concurrence entre eux et de choix pour la population. Un monde idéal pour les libéraux serait un monde de cités-États sans pays. Ce référendum est en quelque sorte un pas dans cette direction. La souveraineté catalane n’est pas une assurance que l’état sera mieux géré, mais elle offre une option supplémentaire aux gens.
L’argument juridique n’est que du vent. Si le parlement vote en majorité pour une nouvelle constitution qui stipule que les noirs n’ont pas le droit de vote, est-ce que cette constitution serait valide? C’est ridicule. Une constitution ne devrait pas empêcher une région de faire sécession. Cela implique que le gouvernement central « possède » les habitants de cette région, que ceux-ci sont captifs sous sa gouverne.
Une constitution ne peut pas brîmer les droits fondamentaux de l’humain. L’argument que j’avance est que l’auto-détermination fait partie de ces droits fondamentaux, que c’est un rempart contre les gouvernement centraux plus ou moins oppressifs. C’est une porte de sortie pour ceux qui jugent que s’en est trop.
Je ne dis pas que je voterais oui si j’habitais en Catalogne, mais je serais outré que mon droit à l’auto-détermination m’ait été nié.
Le référendum démocratique est le seul moyen pacifique de former un pays. Le seul autre moyen est la violence. Est-ce ce que vous préférez?
Le Canada et le Royaume-Uni ont permis la tenue de référendum. Pourquoi serait-ce différent en Espagne?
Superbe réponse de l’hôte des lieux, tout est dit.
Je constate pour ma part que l’endoctrinement des États nations est tellement fort que même chez les libéraux, certains confondent États, nations et pays. Je suis Français, contre l’indépendance de ma région, et favorable à ce que chaque nation française ait la possibilité de choisir sa destinée.
« Un gouvernement totalitaire n’est pas nécessairement fasciste, nazi ou communiste » je pense que vous confondez totalitarisme et autoritarisme. Il existe beaucoup de régimes autoritaires mais il n’y a eu que 3 régimes totalitaires (nazisme, fascisme et communisme). Le totalitarisme peut être considéré comme un frankenstein du socialisme. Ce n’est pas un hasard si ces 3 idéologies sont socialistes. C’est le socialisme qui a conduit au totalitarisme. Le socialisme a des tendances totalitaires.
Le totalitarisme s’est le contrôle total de la société par l’état, c’est quand l’état contrôle tous les aspects de la vie de ces citoyens, c’est une société où l’individu n’a aucune importance seul importe le groupe.
Prenons le régime de Franco c’était un dictature militaire, un régime autoritaire mais pas totalitaire.
L’Espagne aujourd’hui est une démocratie imparfaite mais ce n’est pas une dictature alors c’est encore moins un régime totalitaire.
Le référendum n’est pas toujours une bonne idée. On voit le cas du Brexit. Ce référendum est regrettable.
Si une majorité de la population vote pour exterminer les juifs faut t il l’autoriser ? Bien sûr que non.
La liberté a plus d’importance que la démocratie (les deux sont liés mais différents).
Il existe plusieurs exemples de pays indépendants malgré l’opposition d’une majorité de la population. Par exemple, la partition de la tchécoslovaquie s’est faite par volonté de l’élite et non du peuple. On parle du nationalisme flamand aujourd’hui mais pour rappel, tous les sondages montrent qu’il y a au grand maximum 15 % des flamands favorable à une telle indépendance. L’élite politique flamande est bien plus nationaliste que le peuple flamand.
A partir du moment où il y a des pays devenant indépendants malgré l’opposition d’une majorité de la population et que tout le monde trouve cela normal je ne vois pas de raison pour laquelle l’inverse serait inacceptable.
Laisser la catalogne faire sécession sera un désastre économique. Donc l’Espagne a parfaitement raison de refuser. D’un point de vue espagnol c’est seulement si une majorité d’espagnols sont d’accord que l’on peut accepter l’indépendance de l’Espagne. Donc on peut reprendre votre logique contre vous: il suffit d’organiser un référendum en Espagne: êtes vous pour ou contre l’indépendance de la catalogne ? Si le peuple vote contre, l’état espagnol doit suivre la vox populi.
Accepter de donner l’indépendance dès qu’une majorité des gens concernés la veut c’est très dangereux comme voix. Si une majorité de gens de Seine Saint Denis veulent créer un état islamique indépendant de la France faut t il accepter ? Et pour les corses ou les bretons ?
La démocratie est le moins pire des systèmes de manière général mais ce système n’est possible qu’à un certain stade de développement. Il faut qu’il existe des classes moyennes et que les gens soient suffisamment éduqués pour que la démocratie soit possible. Dans les pays du tiers monde, il ne peut pas avoir de vrais démocraties et ce n’est pas souhaitable à moins de mettre en place une démocratie censitaire ou capacitaire. Quand il y a une majorité d’illettrés, la démocratie (au sens occidental càd pas juste des élections mais une protection des droits fondamentaux et des minorités) ce n’est pas possible.
De plus pour que la démocratie soit possible, il faut avoir un minimum de sécurité. S’il n’y a pas de sécurité en raison de conflits, de tensions sociales,..aucune démocratie n’est pas possible. Il y a eu des fois où il a fallu des dictatures pour rétablir l’ordre. Par exemple la Grèce des années 30 en proie à une instabilité politique et à chaos total (il y avait sans cesse des tentatives de coup d’état). il a fallu que Metaxas prenne le pouvoir et rétablisse l’ordre.
Le Pérou des années 90. Le terrorisme d’extrême gauche représentait une grave menace. Pour rétablir l’ordre, il a fallu que Alberto Fujimori suspende la démocratie pour rétablir l’ordre.
Le Chili d’Allende et La Seconde république espagnol. Dans ces deux pays, la gauche était totalement sectaire et extrémiste. Elle ne respectait pas la démocratie et a tenté d’instaurer une dictature du prolétariat. L’armée (et de manière général la droite) a fait un coup d’état. C’était de la légitime défense. Soit agir soit finir massacrer.
La république espagnol a été créé par les penseurs libéraux (et non la gauche contrairement à un mythe). Ces penseurs étaient profondément démocrates. Pourtant, cela ne les a pas empêché de rejoindre en général le camp national parce qu’ils ont compris qu’en raison du fanatisme de la gauche (à l’époque le PSOE était stalinien) la démocratie n’était plus possible. La gauche n’hésitait pas à faire assassiner les politiciens de droite et les membres du clergé.
Dans ces cas, faire un coup d’état était légitime car cela a empêché la mise en place d’une dictature du prolétariat.
Perso, je trouve très regrettable que l’armée allemande n’ait pas fait de coup d’état contre les nazis (arrivés démocratiquement au pouvoir) et qu’elle les tue. Parfois mieux vaut un coup d’état que la mise en place d’une dictature bien pire
Alors disons que je remplace le mot « totalitaire » par « autoritaire » dans mon article. Ça ne change pas mon point.
Aucune constitution ne devrait permettre d’exterminer les juifs ou qui que ce soit car, tout comme l »auto-détermination et la liberté d’expression, le droit à l’intégrité physique est tout aussi fondamental.
Je suis aussi en faveur des coups d’état lorsque le pouvoir en place se moque de la constitution ou adopte une constitution qui ne respecte pas les droits fondamentaux.
Oui, même un quartier de Paris devrait pouvoir faire sécession, mais ce serait impossible en pratique, car ils ne pourraient pas se dissocier des services tels l’aqueduc, les égouts, la production d’électricité, etc. Cette région n’est pas assez grosse pour former un pays viable.
« Le Canada et le Royaume-Uni ont permis la tenue de référendum. Pourquoi serait-ce différent en Espagne? » Peut être qu’il y a une différence de culture. En France, faire un tel référendum est inimaginable. La France n’est peut être pas un modèle.
Faut t il accepter si un village de 200 habitants décide de faire un référendum pour prendre son indépendance, ils peuvent prétendre avoir un droit fondamental de sécession. Cela risque d’amener le chaos. Accepter ce droit de sécession sans aucune condition est extrêmement dangereux. N’importe quel population plus au moins importante pourrait se décréter nation. On verrait des dizaines de micro états apparaître.
Personnellement,, je ne considère pas le droit de faire sécession comme un droit fondamental. Un droit fondamental (liberté d’expression,..) est individuel (même si cela peut s’exercer de manière collective) alors que le droit de faire sécession est un droit donné à un groupe ce n’est pas un droit individuel. Donc ce n’est pas un droit fondamental.
Des micros États? Et alors! N’est-ce pas le but que les libéraux poursuivent?
Le droit de sécession devrait aussi être individuel, mais dans ce cas il implique un déménagement. Lorsqu’on parle le de sécession, on parle d’une aire géographique dont le sort est décidé par les gens qui vivent dessus.
Pour vous donner à quel point un référendum est négatif je vous donne un exemple: la question royale.
Le roi Léopold III a eu un comportement ambigu pendant la seconde guerre mondiale (en gros, on lui reproche de s’être marié avec une allemande ce qui est quand même un comble vu la situation). Alors on décide d’organiser une consultation populaire pour ou contre son retour comme roi. La majorité vote pour son retour sauf que l’on observe d’énormes clivages entre la Flandre (qui a voté pour son retour) et la Wallonie (qui a voté contre son retour). Cette consultation populaire a amené énormément de tensions en Belgique et a énormément divisé la société (et les différentes régions). (A tel point que cela a traumatisé les autorités qui ont décidé d’interdire toute question populaire au niveau fédéral).
Tout cela pour montrer qu’un référendum peut avoir des effets très négatifs et que c’est pas une bonne chose. (Et pour l’histoire, le roi a finalement abdiqué malgré que la majorité de la population ait voté pour son retour)
Arnaud, as-tu recu ma proposition par courriel?
A Minarchiste, non mais j’ai changé d’adresse mail. Si vous voulez m’envoyer un mail, vous pouvez le faire à arnaudaron@outlook.com
Le Canada est un pays fédéral, donc un conglomérat d’ entités plus petites dotées de larges compétences autonomes..
L’Espagne actuelle y ressemble davantage que la France par exemple…
Quant à dire que ce sont des référendums qui forment les pays, ce n’est pas ce que l’Histoire apprend ni retient de la formation d’ a peu près tous les pays qui existent.
La Tchéquie qui s’est séparée de la Slovaquie à condition d’ oublier que la Tchécoslovaquie était issue du tripatouillage ayant présidé au démembrement de l’Empire Austro-hongrois après sa défaite en 1918 ???
Entièrement d’accord avec vous Minarchiste : https://www.les-crises.fr/independance-de-la-catalogne-et-si-nous-nous-forcions-a-ne-pas-avoir-davis/
… à condition bien sûr que cela ne se fasse pas avec les méthodes de bandits de certains indépendantistes…
La largeur de l’Atlantique et le recours à des sources douteuses altèrent le jugement de l’Auteur. Moi qui habite un village de 5.000 habitants (France) que j’estime brimé par la communauté de communes dans laquelle il a été incorporé de force (total des autres > 275.000 habitants dont les deux premières >200.000 habitants), je souhaiterais bien pouvoir organiser un référendum pour prendre mon indépendance d’ une situation où mon village n’est même pas la cinquième roue de la charrette mais au plus la treizième…
L’auto détermination, ça ne veut pas nécessairement dire former un pays, ça veut aussi dire se dissocier d’un pays, d’une province ou d’une commune pour en joindre une autre.
Par exemple lorsque les Alliés ont empêché les Sudètes Allemands de faire sécession pour rejoindre l’Allemagne.
Franchement, c’ est desespérant de lire cet article. Comment le minarchiste, capitaliste et libéral pur sucre peut il tomber dans le panneau et soutenir l’ extrême gauche anti capitaliste catalane ???? Je n’ en reviens pas, quelle tristesse de voir un libéral soutenir des enragés marxistes.
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/catalogne-ce-parti-de-gauche-dont-depend-le-succes-des-independantistes-508355.html
Quels gauchistes anti-capitalistes ces Von Mises et Rothbard 🙄 https://mises.org/blog/mises-rothbard-and-catalonia
On peut être un brillant économiste libéral mais malheureusement faire preuve de naïveté sur le plan politique. Je me considère comme un libéral réaliste quand je vois les rues de Barcelone remplies d’ activistes enragés anti capitalistes qui rêvent de transformer la Catalogne en république socialiste.
Donc en gros, oui à la démocratie seulement si les gens votent comme vous…
Et bien évidemment, ça ne vous viendrait pas à l’esprit que c’est vous qui pourriez avoir tort plutôt que Von Mises ou Rothbard, aveuglé par le simple fait que le résultat des élections d’une Catalogne libre n’irait pas dans le « bon » sens…
Si les Catalans ont envie de se foutre dans la m… c’est leur droit le plus strict, ce n’est pas aux Espagnols de décider à leur place. De quel droit une autre nation pourrait décider ce qui est bon pour eux?
Et ça y est, c’est reparti.
Défendre la liberté d’expression, c’est défendre les salauds, les négationnistes, les racistes…
Défendre la vie privée, c’est défendre les terroristes, les pédophiles…
Défendre le droit de propriété, c’est défendre l’exploitation…
Défendre la liberté de croire, c’est défendre les fanatiques…
Défendre le droit à la vie et donc le droit à la légitime défense, c’est défendre les tueurs de masse…
Défendre le droit à l’auto détermination, c’est défendre des enragés marxistes…
Si les séparatistes étaient des libéraux je serais le premier à les soutenir mais là que vois je, des séparatistes qui traitent le premier ministre espagnol Rajoy d’ être un monstre ultra libéral.
« Si les séparatistes étaient des libéraux je serais le premier à les soutenir »
Vous avez tout dit… Super conception de la démocratie…
Votre réponse est articulé selon la méthode marxiste, à grand coup de démagogie et de désinformation, celà ressemble à ceci: « soutenir la flat tax c’ est défendre les riches contre les pauvres »,….Le droit à l’ auto determination prise de manière unilatérale par une partie du territoire n’ existe dans aucun pays au monde car dans le langage commun on appelle ça un coup d’ état, hors c’ est ce qui se passe en Catalogne. Le droit à l’ auto determination d’ une région n’ existe pas dans la constitution espagnole, d’ ailleurs il n’ existe dans aucune autre constitution en Europe sauf au RU. Celà ne veut pas dire que c’ est éternel mais pour l’ instant c’ est niet. Alors voilà la loi c’ est la loi et ceux qui veulent passer outre sont des putschistes à la mode Maduro.
Ni démagogie, ni désinformation. Vous vous entêtez à croire que l’on soutient les indépendantistes alors que nous ne faisons que soutenir leur droit à l’autodétermination. Si la population vote pour le non à l’indépendance, cela ne me pose strictement aucun problème, du moment que leur libre arbitre est respecté. Ce que ne fait pas la constitution d’ailleurs. J’ai déjà posté cet article, n’hésitez pas à le lire :
https://www.les-crises.fr/independance-de-la-catalogne-et-si-nous-nous-forcions-a-ne-pas-avoir-davis/
Malheureusement, j’ai du supprimer quelques commentaires insultants. On m’accuse de soutenir la gauche catalane! Alors que tout ce que je defends dans ce billet est le droit a l’auto-determination par voie democratique. Tres triste de lire ces reactions.
Comme a dit si merveilleusement Bossuet: » Dieu rit des gens qui chérissent les cause mais detestent les conséquences. » Il y a des moments dans la vie ou il faut faire preuve de réalisme. Plus de 1200 entreprises ont déjà quitté la Catalogne par peur de cette gauche indépendantiste qui détestent le capitalisme. http://www.europe1.fr/international/en-catalogne-pres-de-1200-entreprises-ont-delocalise-leur-siege-social-3470189
Je suis simplement triste de constater que vous soutenez des gens qui haïssent le libéralisme.
Et oui, c’est ça être libéral: défendre la liberté d’expression, et la liberté tout court, de ceux qui sont à l’opposé de nos idées. Bonne découverte du libéralisme, vous n’êtes pas au bout de vos surprises.
Revel disait que l’ idéologie réfléchissait à votre place. Parfois il faut faire confiance à notre bon sens rationnel et laisser l’ idéologie sentimentale de coté. La vie c’ est réfléchir en termes de bénéfices/risques car les routes de l’ enfer sont parfois pavés de bonnes intentions…..
Cher Mateo34, une chose c’ est défendre la liberté d’ expression et la liberté tout court une autre chose c’ est soutenir et encourager des personnes qui veulent vous détruire. Vous avez raison je ne suis pas au bout de mes surprises avec le sectarisme de certains libéraux…..
Si un morceau de pays peut faire sécession, un morceau du morceau le pourra aussi et la division sera sans fin. A tout le moins il faudrait exiger bien plus que 50% pour envisager de séparer ceux qui ne peuvent pas vivre ensemble. La racine des problèmes (au moins dans les cas où il n’y a pas de guerre de religion ou des formes de civilisation in-miscibles) n’est elle pas plutôt la pression fiscale excessive. Lorsqu’un empire ou une fédération n’impose que modérément chaque sous-ensemble cela peut sans doute tenir mais si un des morceaux utilise les autres comme vache à lait, l’aspiration à la sécession ne peut que monter.
La racine du problème c’ est la complaisance que nous envons avec l’ extrême gauche. Si ceux qui manifestent à Barcelone étaient des séparatistes patriotes de droite, il y aurait eu une levée de bouclier du monde entier mais non, en Catalogne ce sont de gentils anarcho gauchistes, de braves humanistes anti capitalistes.
On ne doit en aucun cas transgresser les lois En résumé, comme l’a rappelé le Tribunal Constitutionnel dans son arrêt du 25 mars 2014, la seule initiative qui peut être constitutionnellement proposée par le Parlement de Catalogne est de proposer aux Cours générales une réforme des Articles 1,2 et 2a de la Constitution qui reconnaît le droit de l’autodétermination des communautés autonomes. Étant donné que les législateurs autonomes ont la compétence de promouvoir une initiative de réforme constitutionnelle, le Parlement de la Catalogne pourrait demander à l’État, conformément à l’article 149.1.32 ce, l’autorisation de consulter les personnes avant Catalan lors d’un référendum sur l’adoption d’une initiative de réforme constitutionnelle de ce ténor. Mais, cependant, ce ne serait pas un référendum sur l’autodétermination (mais un référendum sur une précédente initiative de réforme constitutionnelle qui rend ces référendums possibles), la décision finale sur une telle réforme correspondrait en tout cas aux tribunaux Général et, en fin de compte, « le peuple espagnol » (article 168 CE).