S’il y a un phénomène économique qui attire énormément d’attention, c’est bien la récession. Ce ralentissement de l’activité économique engendre des pertes d’emplois, du chômage, des déficits budgétaires et des faillites. Ses effets sont parfois dévastateurs sur la qualité de vie de certains individus.
Les économistes parlent généralement de récession suite à ce que le produit intérieur brut (PIB) ait chuté durant deux trimestres consécutifs. Une fois la récession bien enclenchée, les économistes arrivent parfois à identifier certains des éléments qui l’ont déclenchée et arrivent à déterminer approximativement le moment où elle a débuté ainsi que le moment où elle s’est terminée. Cependant, ceux-ci sont incapables de prévoir les récessions et encore moins d’en identifier les causes fondamentales.
Comment se fait-il qu’un phénomène économique d’une telle importance soit si imprévisible et que ses causes soient inconnues ? Il y a une chose qu’on peut cependant observer : les récessions sont souvent précédées d’une bulle spéculative et/ou d’une crise financière.
Se pourrait-il que ce qui cause les bulles financières ait un lien direct avec les récessions et que leur cause fondamentale soit la même ? Tout à fait !
En fait, la récession est le pire moment de ce qu’on appelle le cycle économique. Lorsque l’économie atteint un sommet insoutenable, la crise éclate, l’activité économique se contracte et la récession se manifeste. Celle-ci est ensuite suivie d’une reprise économique qui initie une nouvelle ère d’expansion économique.
Mais pourquoi est-ce qu’il y a des cycles d’une telle amplitude ? Pourquoi est-ce que la croissance économique ne se fait-elle pas de manière constante ? Pour répondre à ces questions, nous devons d’abord comprendre comment un cycle économique se manifeste.
Le graphique suivant présente la variation du PIB réel américain de 1960 à 2010. Les zones grises sur le graphique représentent les périodes de récessions. On peut voir sur ce graphique que le taux de croissance du PIB est très volatil et varie beaucoup.
Qu’est-ce qui cause la croissance économique ?
Comme les récessions sont identifiées par un manque de croissance économique, il incombe que nous commencions notre explication en identifiant ce qui cause la croissance économique.
Imaginons une économie dans laquelle il n’y a qu’une seule entreprise. Le PIB de cette économie ne serait en fait que la production de cette entreprise. Comment cette entreprise peut-elle faire pour augmenter sa production ?
La première façon consisterait à augmenter sa capacité de production. Par exemple, elle pourrait investir dans l’agrandissement de son usine, l’achat de machines additionnelles et l’embauche de nouveaux employés. La deuxième façon viserait à produire davantage avec le même capital, c’est-à-dire améliorer la productivité. Pour ce faire, elle devrait investir dans la formation de ses employés et dans ses systèmes de logistique et d’information. La troisième façon viserait aussi l’amélioration de la productivité, mais cette fois en investissant dans la recherche et le développement de nouvelles technologies plus efficaces.
Dans les trois cas, l’amélioration de la production passe par de l’investissement dans le capital productif. Pour que ces investissements soient possibles, l’entreprise doit les financer. Et pour que le financement soit disponible, il faut de l’épargne.
Ainsi, une augmentation de l’épargne procure davantage de capital aux entrepreneurs, ce qui leur permet d’investir dans leur capital productif et d’augmenter leur production. Cela résulte en une accélération de la croissance économique. Davantage de biens sont disponibles à la population, qui s’en trouve donc plus riche. La croissance économique est donc stimulée par une augmentation de l’épargne. La propension des gens à épargner dépend de leurs préférences temporelles, c’est-à-dire leur préférence quant à la consommation présente comparativement à la consommation future.
Pourrait-on alors dire que les cycles économiques sont causés par des changements dans le taux d’épargne et par conséquent dans les préférences temporelles des individus ? Dans une économie libre, ce serait le cas, mais l’économie n’est pas laissée libre. Nous allons voir pourquoi dans les sections suivantes.
Comment se forment les cycles économiques ?
Par la politique monétaire, les autorités à la tête de la banque centrale gèrent la croissance de la quantité de monnaie en circulation. Tel qu’expliqué dans mes articles antérieurs, l’augmentation de la masse monétaire fait monter les prix (l’inflation). Pour éviter que l’inflation ne devienne incontrôlable, les banques centrales visent généralement une cible d’inflation d’environ 2%. Ainsi, la banque centrale tente de maintenir un taux d’intérêt le plus bas possible tant que l’inflation est dans sa fourchette cible. Pour ce faire, la banque centrale influence les taux d’intérêt en créant de la monnaie à un rythme plus ou moins rapide.
Pourquoi la politique monétaire vise-t-elle un taux d’intérêt aussi bas que possible? C’est pour que son objectif secondaire soit atteint: la croissance économique. Quel est l’impact des taux d’intérêt sur la croissance économique? Pour faire baisser les taux d’intérêt, la banque centrale va créer plus de monnaie et l’injecter dans l’économie. Ce faisant, la banque centrale crée de « l’épargne artificielle », laquelle fait baisser les taux d’intérêt, tout comme l’épargne réelle d’ailleurs. C’est logique puisque plus il y a d’épargne, plus les banques ont d’argent à prêter, donc l’offre de crédit augmente, ce qui fait baisser le prix du crédit (le taux d’intérêt).
La banque centrale espère donc que cette épargne artificielle aura le même impact que l’épargne réelle décrite dans la section précédente; c’est-à-dire qu’elle stimulera l’investissement et la consommation et stimulera l’activité économique. Il y a cependant un grave problème avec cette hypothèse.
Les bas taux d’intérêt favorisent l’endettement. Les consommateurs vont alors s’endetter pour s’acheter une nouvelle résidence, des meubles, des voitures, des bateaux, etc. De leur côté, les entrepreneurs vont aussi s’endetter pour investir dans leur entreprise et augmenter leur capacité de production, ce qui semble justifié par l’augmentation de la demande finale. Finalement, certaines investisseurs vont s’endetter pour acheter des actifs tels que des actions, des obligations et des titres immobiliers, ce qui fera monter les prix de ces actifs à des niveaux très élevés; au point où on parlera parfois de « bulles spéculatives ».
Il est important de réaliser que, pour diverses raisons, certains secteurs de l’économie bénéficient davantage du boum économique. Par exemple, le dernier boum qui s’est terminé en 2007 a bénéficié à la construction résidentielle. Le précédent, terminé en 2000, avait bénéficié outre mesure aux entreprises reliées à l’internet et aux télécommunications. Devant l’augmentation significative de la demande actuelle et anticipée dans ces industries spécifiques, beaucoup d’investissements y sont faits et beaucoup d’emplois y sont créés.
Cependant, l’endettement ne peut continuer ad vitam aeternam. La dette n’est en fait qu’une façon de déplacer sa consommation du futur vers le présent. Tôt ou tard, cette dette doit être remboursée, et pour ce faire les emprunteurs devront réduire leur consommation. Ainsi, le signal envoyé par la baisse des taux d’intérêt est en quelque sorte mal interprété par les consommateurs et les entrepreneurs, lesquels modifient leurs préférences temporelles et devancent leur consommation et leurs investissements.
Il est important de comprendre que la croissance économique apparemment générée grâce à l’endettement n’est pas de la vraie croissance économique, ce n’est qu’un déplacement de la consommation future vers le présent ; une illusion. Les décisions économiques qui découlent de cette illusion ne peuvent donc qu’être, plus souvent qu’autrement, mauvaises.
Néanmoins, le résultat à court terme de cette politique monétaire expansionniste est un boum économique financé par de la dette. L’augmentation de la demande de biens et services fait éventuellement monter les prix. L’inflation commencera alors à se montrer le bout du nez. Pour freiner cet élan, la banque centrale n’a d’autre choix que de resserrer sa politique monétaire. Pour ce faire, elle ralentira le rythme de croissance de la masse monétaire, laquelle entrera même en décroissance. Cette situation mettra de la pression à la hausse sur les taux d’intérêt puisque l’offre de crédit diminuera. C’est alors que s’amorce le cercle vicieux qui mènera à la récession.
Tout d’abord, l’augmentation des taux d’intérêt fait diminuer le rythme auquel les consommateurs s’endettent pour consommer, donc la demande de biens et services diminue. Suite à cette baisse de la demande, les entreprises doivent réduire leur production et des pertes d’emploi sont observées, ce qui accélère encore plus la baisse de la demande, puisque les sans-emploi consomment moins.
Tel un château de cartes sur lequel on souffle, l’augmentation des taux d’intérêt ramènera tout le monde à la réalité et mettra à jour tous ces mauvais investissements faits durant le boum. Ces investissements, lesquels semblaient rentables avec de bas taux d’intérêt, de la demande élevée et des prix élevés, apparaissent maintenant comme déficitaires, ce qui génèrera une vague de faillites et de coupures d’emplois. La demande élevée n’était qu’une illusion miroitée par l’endettement. Les agents économiques paient le prix de leurs mauvaises décisions économiques, prises dans un environnement où le signal des taux d’intérêt a été faussé par la politique monétaire.
Une fois la récession enclenchée, les consommateurs dépensent moins pour rembourser leurs dettes. L’investissement tombe à sec en raison de la faiblesse de la demande et des faillites dues aux mauvais investissements. Dans un système bancaire à réserves fractionnaires, le remboursement des prêts résulte en un phénomène de destruction de monnaie: la déflation. Les prix baissent, ce qui accentue la sévérité de la récession.
Durant la récession, les mauvais investissements réalisés grâce à la dette abordable sont liquidés et le capital est redéployé dans d’autres industries qui seront sujettes à la reprise économique. La récession est donc un processus de nettoyage de l’économie durant lequel la structure de production s’adapte à la nouvelle réalité ; c’est-à-dire aux nouvelles préférences temporelles des consommateurs.
Dans la seconde partie, nous étudierons les remèdes à la récession et leur efficacité dans l’histoire économique des États-Unis.
Connaissez-vous des périodes historiques particulières où l’on peut observer qu’une augmentation de l’épargne entraine une hausse de la productivité?
La Chine des 20 dernières années, peut-être?
C’est difficile d’avoir des données fiables à ce sujet.
Il y a tellement de choses qui peuvent influencer la productivité.
Et la mesure d’épargne est la différence entre les revenus des ménages et leurs dépenses.
Un part de cet argent peut être utilisé pour le remboursement des dettes, et ne contribue donc pas à la productivité.
Cependant, je pense qu’il pourrait être possible de démontrer la relation entre l’investissement et la productivité.
Je laisse ça aux académiques!
Augmenter la capacité de production par une amélioration la productivité. Pour ce faire vous mentionnez l’investissement dans la formation des employés et dans ses systèmes de logistique et d’information.
Oubli de taille : augmentation de l’effort des employés, intensification du travail, augmentation des cadences (forcer les travailleurs à aller plus vite), diminution des pauses, et bien d’autres méthodes d’exploitation de la force de travail (désolé d’utiliser un mot tabou pour l’économie classique que vous pratiquez, celle qui est subventionnée, promue et diffusée par la grande entreprise et l’État).
Vous dites : l’amélioration de la production passe par de l’investissement dans le capital productif. Vous voulez probablement dire les machines et autres moyens de production. L’intensification de l’effort n’exige presqu’aucun investissement excepté l’ajout de contremaîtres genre gardiens de prison pour « fouetter les troupes ».
Vous dites : pour que le financement soit disponible, il faut de l’épargne. Vous voulez probablement parler du réinvestissement d’une partie des profits générés, ou de l’obtention d’un prêt.
Vous dites : La croissance économique est donc stimulée par une augmentation de l’épargne. Pas nécessairement. À moins d’être Keynésien et d’affirmer que I = E
Vous dites : La dette n’est en fait qu’une façon de déplacer sa consommation du futur vers le présent. Pas toujours. Bien sûr que pour s’acheter une maison, ou une auto par exemple, à moins d’être riche en général on emprunte. Et un bas taux d’intérêt va accélérer la décision. Cependant, à cause de l’augmentation de la pauvreté et de la baisse des salaires il arrive qu’on emprunte pour acheter l’épicerie. Les taux usuraires des cartes de crédit ne semblent pas empêcher ce phénomène. Comme d’habitude, vous faites abstraction d’une partie de la réalité, celle qui ne cadre pas avec le modèle adopté.
Presque chaque phrase est criticable et discutable. Mais vous allez dire que les élucubrations d’un idiot sont sans intérêt, n’est-ce pas ?
@Réjean
« augmentation de l’effort des employés, intensification du travail, augmentation des cadences (forcer les travailleurs à aller plus vite), diminution des pauses, et bien d’autres méthodes d’exploitation de la force de travail »
Les employeurs qui font cela vont avoir de la difficulté à garder leurs employés et feront face à des grèves. Les employés sont libres de quitter leur travail si les conditions ne leur plaisent pas.
» l’amélioration de la production passe par de l’investissement dans le capital productif. Vous voulez probablement dire les machines et autres moyens de production. »
Ou investissement dans la formation des employés.
« pour que le financement soit disponible, il faut de l’épargne. Vous voulez probablement parler du réinvestissement d’une partie des profits générés, ou de l’obtention d’un prêt. »
Les profits réinvestis sont de l’épargne. Et dans un système monétaire sain, les prêts sont financés par l’épargne (plutôt que par la création de monnaie ex nihilo).
« Pas nécessairement. À moins d’être Keynésien et d’affirmer que I = E »
Je ne suis pas Keynésien. L’épargne envoie du capital vers les entrepreneurs qui l’utilise pour investir dans leur capital productif, ce qui permet d’augmenter la production et donc la croissance économique. Pas de formule psychédélique là-dedans.
« Cependant, à cause de l’augmentation de la pauvreté et de la baisse des salaires il arrive qu’on emprunte pour acheter l’épicerie. »
Fausses prémisses. La pauvreté n’augmente pas et les salaires ne baissent pas. À moins que vous ne vous concentriez que sur le court terme (depuis la récession).
Mais même dans ce cas, c’est quand même un moyen de déplacer de la consommation future vers le présent; sauf que c’est par nécessité plutôt que par choix.
Aucune de vos phrases ne réfute quoi que ce soit du texte.
Mais je ne trouve pas vos questions idiotes du tout. Pourquoi serait-ce le cas? Parce que vous ne pensez pas comme moi? Vous avez le droit et je respecte vos opinions.
Posez-en d’autres sur les parties suivantes.
J’oubliais. Vous dites : Aucune de vos phrases ne réfutent quoi que ce soit du texte. Je n’ai jamais dit que mes phrases réfutaient votre texte, j’ai plutôt mentionné qu’elles sont la plupart criticables et discutables. Nuance.
Quand à savoir si elles sont une réfutations, je répondrais que quoi que je dise, quoique j’écrive, quelques soient les argurments avancés, je serais bien naîf de croire que je puisse jamais vous faire admettre une seule de mes idées. Un libertarien ne change jamais d’opinion. C’est coulé dans le ciment.
Les employés sont libres de quitter leur travail si les conditions ne leur plaisent pas : FAUX. La concurrence parfaite est un mythe, un conte de fés pour enfants.
Aujourd’hui, si la tendance se maintient, il n’y aura plus de syndicats. D’ailleurs c’est le souhait de la droite.
Bien faible comme argument. La réponse la plus facile que l’on puisse trouver. Et vous ne pouvez absolument pas prouver ce que vous avancez. Ce que vous dites n’est pas de la théorie, encore moins une réponse de scientifique. Vous vous défilez tout simplement.
« Les profits réinvestis sont de l’épargne ». Ça c’est la manière idéologique d’expliquer les choses. Pour ne pas avoir à vous embarasser de ce qui ne cadre pas avec le modèle, vous mélangez tout. Il est essentiel de distinguer le secteur de la production de celui de la consommation. En science il est impératif de bien définir les notions et concepts. L’épargne est ce qui reste du revenu après consommation. Ce qui n’est pas dépensé. Le profit est la différence entre le coût de production et le prix. Vous allez dire que je joue sur les mots, mais il ne s’agit pas de mots mais de concepts.
« les prêts sont financés par l’épargne » : Soyez plus précis, plus rigoureux. Un emprunt est une montant d’argent transféré du prêteur à l’emprunteur. Celui-ci possède cette d’argent qu’il décide d’investir dans le prêt à intérêt. Ce capital dont il a la possession n’est pas nécessairement de l’épargne. Il peut être obtenu de bien des façons.
« La pauvreté n’augmente pas et les salaires ne baissent pas. » Affirmation non fondée et, faut bien le dire, FAUSSE, c’est un mensonge ou de l’aveuglement volontaire chronique, dont souffrent tous les droitistes de ce monde. Là vous ne faite plus de la science mais de la désinformation. Comme d’habitude vous ne retenez du réel que ce qui cadre bien avec le modèle, le reste est sans intérêt.
Quand je suis trop pauvre pour me procurer l’essentiel et qu’on m’offre la possibilité de satisfaire mes besoins par carte de crédit, je le fais pour sauver ma peau. Je ne déplace pas de la consommation future vers le présent. Le quotidien ce n’est pas le futur. Il ne s’agit pas de biens durables qui nécessitent un prêt, mais de l’achat de tous les jours.
@Réjean
J’en ai assez.
Vous ne faîtes que dire n’importe quoi sur un ton arrogant et déplaisant.
Mon blogue n’est pas fait pour passer vos frustrations.
Par exemple: « Les employés sont libres de quitter leur travail si les conditions ne leur plaisent pas : FAUX. »
Nous sommes tous libres de changer de travail. Vous allez me faire croire que votre employeur vous enchaîne et vous fouette?
La pauvreté est en forte baisse dans le monde. C’est un fait vérifié par tous les indicateurs de pauvreté imaginables! C’est de l’aveuglement de prétendre le contraire.
Et les profits réinvestis SONT de l’épargne. Vous ne connaissez pas le concept d’épargne corporative? Lorsqu’une entreprise conserve une partie de ses revenus pour investir dans son capital productif, c’est de l’épargne corporative. C’est d’ailleurs une statistique mesurée par Statscan et FRED aux USA.
Pour le reste, je ne répondrai plus à vos commentaires.
Ils sont insignifiants et de mauvaise foi.
Vous n’apportez AUCUN argument. Vous ne faîtes que dire bêtement que les miens ne sont pas vrais selon votre vision du monde de frustré gauchiste qui veut utiliser la force de l’État pour voler aux autres ce qu’il est trop nul pour obtenir par son propre travail.
Vous n’avez rien à faire ici.
À lire:
http://www.contrepoints.org/2011/08/17/41027-un-sophisme-economique-de-plus-pour-2012
Publié ce matin sur Contrepoints au sujet des profits réinvestis versus distribués.
Bravo d’avoir supprimer Kevin et ma réponse. De toute façon elle ne s’adressait qu’à lui.
S’il n’y a pas d’emploi ailleurs comment quelqu’un peut-il quitter son job s’il veut continuer à satisfaire ses besoins vitaux. Et si les conditions sont les mêmes partout ailleurs !
La droite veut l’abolition des syndicats pour augmenter la concurrence entre les travailleurs afin justement que même si les conditions de travail sont exécrables, que les cadences sont de l’abus, de l’exploitation pur et simple, il y aura toujours quelqu’un d’autre, plus pauvre, plus malpris pour prendre la place du « parasite » qui n’accepte pas de se faire exploiter. Et la réponse de l’employeur à celui qui ose se plaindre (seul, sans l’appui des autres employés, puisque les syndicats auront été abolis par la droite) : si t’es pas content personne ne t’oblige à rester, trouve-toi une job ailleurs.
Vous oubliez que le travail salarié est la seule façon de gagner sa vie pour la grande majorité de la population. La chaîne est plus longue mais elle existe quand même.
La partie du profit qui est réinvesti provient du revenu généré par un processus de production social, collectif. Il ne s’agit pas ici d’un revenu personnel. L’argent est transformé en capital pour engendrer un surplus, qui est réinvestit de nouveau. C’est ce qu’on appelle l’accumulation du capital. La finalité n’est pas le produit, la satisfaction d’un besoin mais la production d’une plus-value. C’est quand même passablement différent de l’épargne d’une personne qui économise pour ces vieux jours. En idendifiant profit et épargne vous ne faites que masquer la réalité. Dommage mais c’est la vérité, même si elle vous choque.
Pour ce qui est de la pauvreté, faites simplement quelques appels aux organismes comme Moisson-Montréal et autres. Ils vont tous vous dire que la pauvreté a augmenté. Les émeutes en Angleterre sont un effet spectaculaire de la hausse de la pauvreté chez les jeunes. Le chômage au États-Unis n’a jamais été aussi élevé.
Affirmer que je n’amène pas d’argument est encore une fois de l’aveuglement volontaire, puisque c’est faux.
@Réjean
« Et si les conditions sont les mêmes partout ailleurs ! »
Cela signale que, pour ce genre de travail (probablement à très faible valeur ajoutée et demandant peu de compétence), il y a trop d’offre et pas assez de demande.
Cela devrait donner un incitatif à ces travailleurs à acquérir des compétences en demande.
Il y a énormément d’offres d’emploi non-comblées au Québec, au Canada et aux Etats-Unis, mais pas assez de travailleurs compétents pour les combler.
Lorsque je vois certaines vieilles connaissances du secondaire qui en arrache aujourd’hui, je me rappelle cette époque où ils se la coulait douce et faisait la fête et dérangeaient en classe, pendant que moi je me tuais à étudier. Je ne me réjouis pas de leur malheur, mais au moins je constate que mes efforts et sacrifices n’ont pas été vains.
« La droite veut l’abolition des syndicats »
Je ne suis pas à droite (je suis libertarien) et je ne souhaite pas l’abolition des syndicats.
Je souhaite cependant la libéralisation des syndicats.
« La partie du profit qui est réinvesti provient du revenu généré par un processus de production social, collectif. »
Non. Le profit, c’est ce qu’il reste une fois que tous les employés, les matières premières, les intérêts et les impôts ont été payés.
Les salariés ont une rémunération stable et peu risquée, alors que les pourvoyeurs de fonds accepte de subir un risque de perte et de subir d’importantes fluctuations en échange d’une chance d’avoir une plus grosse part du gâteau.
Plus il y a de risque, plus il doit y avoir de rendement, sinon personne ne prendrait de risque, et le risque mène à l’innovation, qui elle contribue positivement à notre niveau de vie.
« C’est quand même passablement différent de l’épargne d’une personne qui économise pour ces vieux jours. »
Je n’ai pas dit le contraire. L’épargne corporative est effectivement générée de façon différente de l’épargne personnelle, mais d’un point de vue flux de capital, c’est la même chose car les deux se déversent dans le pool global de capital productif de l’économie.
« Moisson-Montréal et autres. Ils vont tous vous dire que la pauvreté a augmenté. Les émeutes en Angleterre sont un effet spectaculaire de la hausse de la pauvreté chez les jeunes. Le chômage au États-Unis n’a jamais été aussi élevé. »
Ce sont des exemples localisés à la fois géographiquement et, surtout, dans le temps ; c’est-à-dire que nous sommes en période de marasme économique, donc il est normal de voir une hausse temporaire du chômage et de la pauvreté dans les régions touchées. Mais cette hausse est conjoncturelle, pas structurelle. La tendance à long terme de la pauvreté dans le monde est à la diminution.
Pour emprunter votre langage, ne serait-il pas plus « scientifiquement avisé » de consulter des statistiques globales de pauvreté sur une longue période plutôt que de tirer de grandes conclusions à partir de ce que dit Moisson Montréal (qui a avantage à amplifier la situation pour obtenir plus de dons) cette semaine et d’observer le taux de chômage des USA depuis 2008?
Warren Buffett, déclarait il y a quelques années déjà que la lutte des classes existe et que ce sont les riches comme lui qui la mènent, et que le fait est qu’ils l’ont déjà gagnée, et qui écrivait dimanche dans le New York Times : « Que mes amis et moi soyons chouchoutés par un Congrès copain des milliardaires, cela a maintenant assez duré. Il est temps que notre gouvernement prenne au sérieux l’idée que le sacrifice doit être partagé »
Et ce n’est pas un gauchiste qui dit cela.
Et autre commentaire d’un droitiste : L’article de Charles Moore, I’m starting to think that the Left might actually be right, « Je me mets à penser que c’est la gauche qui pourrait bien avoir raison ».
Vous dites : Le profit, c’est ce qu’il reste une fois que tous les employés, les matières premières, les intérêts et les impôts ont été payés.
Mais voyons donc, s’il n’y a pas production (et celle-ci est collective; ce n’est pas le prêteur d’argent ou le contremaître qui génère la richesse, c’est l’ensemble de l’organisation, et principalement les producteurs, ceux qui mettent la main à la tâche, en somme les salariés) il n’y a pas de profit. De même, il n’y a pas de production sans que, d’une manière ou d’une autre, l’homme se soumette aux nécessités du travail, c’est-à-dire à la peine, à l’usure du corps, à l’occupation et à la tension de toutes les facultés.
Le profit revient au détenteur du capital non pas à cause du risque, mais suite au droit de propriété sur les moyens de production et grâce au pouvoir de l’État qui inscrit ce droit dans des lois et utilise l’appareil de répression judiciaire pour forcer le respect de ce droit. La droite argumente constamment sur le respect du droit de propriété du produit de son travail. L’employé n’a pourtant aucun droit sur les profits qui résulte de son activité de producteurs. La caractéristique fondamentale de tout ce système, c’est qu’il transforme toutes les relations sociales en relation entre des choses mesurées selon leur valeur marchande. Le salariés n’est que le propriétaire de son corps et la seule marchandise qu’il possède est sa force de travail. On ne le considère pas comme un participant à part entière au processus de production, mais comme une chose ayant un prix et qu’on achète au même titre qu’une machine. Il n’est pas une fin en soi mais un moyen d’enrichisssement d’une classe qui s’accapare le produit de son activité.
Vous dites : il est normal de voir une hausse temporaire du chômage et de la pauvreté dans les régions touchées.
Bien d’accord. Mais l’histoire nous démontre bien qu’il y a toujours des régions touchées. Pour fonctionnner, le mode de production capitaliste a besoin des inégalités de développement des différentes régions du monde. Le système capitaliste carbure à l’envie, à l’appât du gain, à la recherche effrénée du profit. La délocalisation et la mondialisation le prouvent amplement. Un monde égalitairement prospère est une utopie dans un système-monde dominé par une économie capitaliste mondialisée.
@Réjean
Warren Buffet est un gauchiste démocrate, il le dit lui-même.
Ce qu’il dénonce n’est pas tant que les impôts ne sont pas assez élevés pour les riches.
Ce qu’il dénonce ce sont tous ces crédits échappatoires dont ils bénéficient.
Dans un système libertarien, le taux d’imposition serait le même pour tous et il n’y aurait aucun crédit pour personne, pas même pour un REER.
Faire sa déclaration prendrait 5 minutes, pas besoin d’un comptable ou d’un fiscaliste.
Pas besoin non plus de milliers de fonctionnaires pour tout inspecter au ministère du revenu, on économise des milliards au total, tant du côté de l’État que du côté des contribuables et ce juste au Canada.
Dans un tel système, les riches ne se donneraient plus la peine de sortir leur argent illégalement vers des paradis fiscaux ou de contourner les règles.
Ce serait plus simple et moins coûteux de payer leurs impôts, il y aurait donc moins d’évasion fiscale.
Mais le clientélisme politique favorise l’attribution de toute sorte de cadeaux fiscaux qui finissent par ronger le système.
Ceci étant dit, aux USA, même si on taxait les riches gagnant plus de $1 million par année à 100%, le gouvernement ne récolterait assez d’impôts que pour assurer ses dépenses pendant 74 jours!
Taxer les riches n’est pas une solution viable. Le problème il est au niveau des dépenses, plus particulièrement la défense, les subventions et la bureaucratie de la fonction publique.
Voir ceci :
http://www.contrepoints.org/2011/08/17/41036-le-paradoxe-de-warren-buffet
et ceci :
http://www.antagoniste.net/2011/08/15/taxer-les-riches-3/
Sans travail, il n’y a pas de production, je n’ai jamais dit le contraire.
Mais sans capital, il n’y en a pas non plus.
En quelque part, il faut que quelqu’un ait épargné des sous pour acheter la foutu machine que le travailleur opère.
Le profit est la compensation pour cet investissement.
Vous dîtes :
« L’employé n’a pourtant aucun droit sur les profits qui résulte de son activité de producteurs. »
Oui, mais il n’est pas responsable des pertes non plus. Le profit est la récompense de ceux qui font de bons investissements, qui créent de la richesse pour la société.
Les pertes sont la punition de ceux qui gaspillent le capital (i.e. l’épargne des investisseurs).
« On ne le considère pas comme un participant à part entière au processus de production, mais comme une chose ayant un prix et qu’on achète au même titre qu’une machine. »
Non, le travailleur est au cœur du processus de production. On ne lui donne pas un prix au même titre qu’une machine. C’est à la valeur de son travail que l’on attribue une prix, c’est différent.
« Pour fonctionnner, le mode de production capitaliste a besoin des inégalités de développement des différentes régions du monde. Le système capitaliste carbure à l’envie.»
Ça c’est une phrase qui ne veut rien dire. Le capitalisme n’a pas besoin des inégalités, mais il en engendre par sa nature, ce qui est accentué par l’intervention de l’État.
Je peux le prouver de mille et une façons (que l’intervention étatique engendre des inégalités).
« La délocalisation et la mondialisation le prouvent amplement. »
Je ne perdrai pas de temps à répéter ce qui a été tout juste publié si brillamment ici :
http://www.contrepoints.org/2011/08/15/40784-les-bienfaits-du-libre-echange
« Sans travail, il n’y a pas de production, je n’ai jamais dit le contraire.
Mais sans capital, il n’y en a pas non plus.
En quelque part, il faut que quelqu’un ait épargné des sous pour acheter la foutu machine que le travailleur opère.
Le profit est la compensation pour cet investissement. »
Le capital = de l’argent qui est utilisé pour acheter les moyens de production et payer la force de travail. Donc, bien sûr que sans argent il n’y pas de production, puisque sans argent on ne peut acquérir ce qu’il faut pour produire. Pas besoin d’un cours classique pour dire cela. En outre, l’argent accumulé ne provient pas nécessairement de l’épargne. Je peux très bien blanchir de l’argent sale et l’utiliser pour fonder une entreprise ou investir en bourse. Ou, comme au temps de la colonisation, tout simplement piller l’or des anciennes civilisations après en avoir assassiné la population. Le pillage systématique se fait encore de nos jours. Et ça rempli les coffres des banques. Et on fait semblant que c’est de l’épargne. Ça fait plus chic.
Dire que le profit est une compensation n’est qu’une phrase et n’a aucune valeur explicative. Sauf votre respect : pure idéologie
Affirmer qu’un employé n’est pas responsable des pertes semble vite dit. Lorsqu’une entreprise fait faillite, le salarié perd son emploi et se retrouve à la rue. Pas la multinationale. Elle fout le camp avec le cash.
« On ne lui [au travailleur] donne pas un prix au même titre qu’une machine. C’est à la valeur de son travail que l’on attribue un prix, c’est différent. » Qu’est-ce que c’est que ça la valeur du travail ? Marx disait que c’est ce qu’il en coûte pour sa production et sa reproduction. On devient marxisme ! C’est la même chose qu’une machine : son prix est son coût de production.
Bref, vous ne voulez absolument pas reconnaître que votre théorie est une vision du monde pas plus vraie qu’une autre. La valeur d’une théorie se mesure à ses fruits (la connaissance et le savoir). Cette science, ou pseudo-science puisque c’est bien de cela qu’il s’agit, n’a jamais rien rapporté de positif. Que du vent. Totalement improductif. De l’argent dépensé en pure perte.
Seul ceux qui voient le système du bon côté, c’est-à-dire du côté de ceux qui en profitent, peuvent considérer que capitalisme et liberté vont ensemble. Pour l’immense majorité des travailleurs, la perte de la condition de travail indépendant a été perçue comme une régression vers la condition d’esclave.
Le texte sur les bienfaits du libre échange est d’inspiration libertarienne (Hayek) et donc, à mes yeux, sauf encore une fois votre respect, n’a aucune crédibilité. De l’idéologie pure et simple.
@Réjean
« En outre, l’argent accumulé ne provient pas nécessairement de l’épargne. Je peux très bien blanchir de l’argent sale et l’utiliser pour fonder une entreprise ou investir en bourse. (…) Et on fait semblant que c’est de l’épargne. Ça fait plus chic. »
Mais si vous faîtes cela, c’est de la fraude et du vol. N’oubliez pas qu’un système capitaliste est basé sur un État de droit impliquant la protection des droits de propriété. Donc, la fraude et le vol sont contraire au capitalisme puisqu’ils impliquent la violation des droits de propriété d’autrui. En bon gauchiste, vous blâmez le capitalisme pour tout en ignorant ce que c’est vraiment.
« Dire que le profit est une compensation n’est qu’une phrase et n’a aucune valeur explicative. Sauf votre respect : pure idéologie »
Non, ce n’est pas de l’idéologie, c’est la définition. Ce n’est pas moi qui l’ai inventée. Si vous parlez d’autre chose, il faudra utiliser le mot désignant cette autre chose car pour moi et l’encyclopédie, le profit c’est cela :
Le profit est une rémunération variable, incertaine mais espérée, du risque pris par le détenteur d’un capital investi. L’existence du profit permet de rémunérer le risque pris par le détenteur du capital. En règle générale, plus le risque est élevé, plus le capital sera rémunéré (c’est-à-dire plus le profit sera élevé). En revanche, l’investisseur aura un risque important de perdre tout ou partie de son capital.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Profit
« Affirmer qu’un employé n’est pas responsable des pertes semble vite dit. Lorsqu’une entreprise fait faillite, le salarié perd son emploi et se retrouve à la rue. Pas la multinationale. Elle fout le camp avec le cash.»
Très prévisible comme argument. L’employé ne se retrouve pas à la rue, il se retrouve au chômage jusqu’à ce qu’il se retrouve un nouvel emploi, ce qui peut être un délai très court s’il a des compétences en demande. Et s’il a de l’assurance-chômage, il ne perdra même pas de salaire pendant sa recherche d’un nouvel emploi. Et dans une économie dynamique libre, il y en a des emplois.
À ce que je sache, les employés ne doivent pas rembourser les créanciers, ils ne doivent pas payer les comptes impayés des fournisseurs, ils ne perdent pas le capital qu’ils ont investi (puisqu’ils n’en ont pas investi!). L’entrepreneur lui perd tout. Son capital est dilapidé jusqu’au dernier sou pour rembourser tout ce beau monde, incluant les salaires dus aux employés.
Si c’était sa seule entreprise, il devra repartir à zéro et tout recommencer.
Ce risque est beaucoup plus grand.
Maintenant, si la multinationale « fou le camp avec le cash », c’est qu’elle n’a pas fait faillite, mais a décidé de désinvestir de cette activité qui n’était pas rentable (et donc qui gaspillait des ressources inutilement), ce qui est une bonne chose. Mais vous oubliez que le cash en question lui appartient dès le début. Alors pourquoi devrait-elle s’en départir et le laisser là? Par ailleurs, si l’entreprise faisaient des pertes, il est certain que le cash en question aura diminué ; elle aura donc subi les pertes, pas l’employé mis à pied qui lui pourra se trouver un autre emploi et continuer son chemin.
Ma phrase était donc juste, c’est l’entrepreneur qui subi les pertes, pas les employés.
«C’est la même chose qu’une machine : son prix est son coût de production. »
Non, le prix d’une machine est sa valeur sur le marché des machines. Les biens de capital ont un prix comme les biens de consommation et les ressources.
Si les camions 10-roues et les moissonneuses-batteuses coûte la même chose à produire, mais qu’il y a une grosse demande pour les camions relativement à l’offre, la valeur des camions sera supérieure sur le marché, même si le coût de production est exactement le même. Cela aura comme effet désirable de stimuler la production de 10-roues pour combler la demande, ce qui créera des emplois.
« Pour l’immense majorité des travailleurs, la perte de la condition de travail indépendant a été perçue comme une régression vers la condition d’esclave. »
Le travail indépendant n’est pas interdit sous un système capitaliste, au contraire. D’ailleurs, il est facile de démontrer que les grosses corporations sont généralement favorisées par l’intervention de l’État au détriment des petites entreprises (je l’ai souvent dénoncé sur ce blogue). Il est donc clair qu’un vrai système libertarien serait favorable aux travailleurs indépendants.
« Le texte sur les bienfaits du libre échange est d’inspiration libertarienne (Hayek) et donc, à mes yeux, sauf encore une fois votre respect, n’a aucune crédibilité. De l’idéologie pure et simple. »
Dire que quelque chose est de « l’idéologie », comme vous l’avez fait trois fois dans votre commentaire, n’est pas un argument valable pour défendre quoi que ce soit.
C’est plutôt une démonstration de faiblesse : vous refusez d’expliquer en quoi le texte fait fausse route (selon vous), donc vous évitez le débat en disant cela.
« système capitaliste est basé sur un État de droit impliquant la protection des droits de propriété »
En gros, tout ce dont a besoin ce système c’est d’une main-d’oeuvre sans ressource autre que sa force de travail, et le droit de propriété du surplus créé. Le capitalisme peut s’accomoder d’une dictature, d’une monarchie, d’une oligarchie, tout ce que vous voulez. En Chine le capitalisme est propère.
« la fraude et le vol sont contraire au capitalisme puisqu’ils impliquent la violation des droits de propriété d’autrui… En bon gauchiste, vous blâmez le capitalisme pour tout en ignorant ce que c’est vraiment »
Le capitalisme n’a rien a voir avec la criminalité. Celle-ci peut très bien s’accroître en régime capitaliste ou diminuer. Je sais bien que vous niez l’augmentation de la pauvreté, mais c’est bien là une des principales causes de l’augmentation de la criminalité. Qu’est-ce que c’est que ça que cette idée saugrenue. Le capitalisme c’est un système qui fonctionne par lui même, selon des lois indépendantes des humains. Les États-Unis est un des pays où la criminalité est en hausse constante. Et ce pays carbure au Capital. Bon je sais c’est la faute à l’État. Ben oui. À vous entende on croirait que ce système est nécessaire à la moralité d’une société. Je ne dirai pas le mot tabou mais c’est encore une fois bien évident.
« le profit est une compensation » : bien peu explicative comme définition. Le profit est un suplus, une plus-value, une création de richesse par le travail au delà de ce qu’il en coûte en moyens de production et en salaire. Le risque n’a absolument rien à y voir. Une entreprise avec un faible risque pourrait générer un profit plus grand qu’une entreprise avec un grand risque. Vous semblez croire que le profit est une récompense : ça n’a aucun sens.
Vous arrive-t-il quelques fois d’avoir un esprit critique et, au lieu de faire l’apologie du capitalisme, de faire votre travail d’intellectuel et démontrer la vraie nature de ce système qui nous amène directement à l’autodestruction ?
Pourquoi un tel amour pour le capitalisme ? Il ne le mérite pas. Les multinationales, les banques, l’État subventionnent à coup de millions des gens spécialement formés pour faire cette apologie. Il y en a bien suffisamment non ? Ce n’est pas rationnel comme attitude de votre part. À moins que vous soyez du bon côté. Du côté de ceux qui en profitent. C’est un système qui n’a rien d’intemporel et qui devra bien un jour être remplaçé si l’humanité veut survivre.
@Réjean
« Le capitalisme peut s’accomoder d’une dictature, d’une monarchie, d’une oligarchie, tout ce que vous voulez. En Chine le capitalisme est propère. »
Ouf ! Non, le capitalisme a émergé de la fin des monarchie absolue au 18e siècle, ce fut le siècle des lumières et la grande éclosion du libéralisme.
Ceci étant dit, le capitalisme n’est pas un régime politique, mais les dictatures n’offrent généralement pas le climat de liberté économique nécessaire au capitalisme.
Le capitalisme fonctionne mieux en démocratie.
En libéralisant un tant soi peu son économie, la Chine a fait un bond de géant en terme de création de richesse et d’amélioration du sort de sa population.
Comme ce fut le cas en Inde (voir mon article de la semaine dernière).
« Les États-Unis est un des pays où la criminalité est en hausse constante. Et ce pays carbure au Capital. »
Encore une fois, vous manquez de rigueur. Premièrement, le taux de criminalité est en baisse constante aux Etats-Unis depuis les années 1970.
C’est le taux d’incarcération qui est en hausse, c’est différent ! Il a été influencé surtout par l’inutile et destructrice guerre à la drogue.
Voir les graphiques probants de cet article :
http://www.willisms.com/archives/2005/08/trivia_tidbit_o_141.html
Ensuite, vous devriez comparer le taux de criminalité au niveau de liberté économique (donc de capitalisme) de différents pays.
Vous verrez que plus un pays est capitaliste, moins sa criminalité est importante.
Ceci étant dit, le taux de criminalité est difficile à mesurer. Par exemple, aux Etats-Unis, plus de la moitié des prisonniers ont été accusés de crimes reliés à la drogue.
La guerre inutile que les Etats-Unis livrent à la drogue rempli les prisons et engendre encore plus de pauvreté.
Encore une fois, la liberté est une solution bien plus efficace à la coercition étatique.
C’est pourquoi les libertariens souhaitent décriminaliser les drogues.
« Le risque n’a absolument rien à y voir. Une entreprise avec un faible risque pourrait générer un profit plus grand qu’une entreprise avec un grand risque. Vous semblez croire que le profit est une récompense : ça n’a aucun sens. »
Faux. Profit et risque sont intrinsèquement liés. Plus il y a de risque, plus il y a de profit potentiel.
Si deux investissements avaient le même profil de risque, mais que l’un d’eux avait un profit potentiel plus élevé, tout le monde sauterait sur celui-ci et cette opportunité disparaîtrait aussitôt.
Le profit n’est pas une récompense, c’est un retour sur investissement. C’est une compensation pour le risque que vous subissez en mettant votre capital en jeu.
Si cette compensation n’existait pas, personne n’investirait son épargne et aucune activité productive n’aurait lieu ; nous serions pauvres.
Ceci étant dit, il est vrai qu’une entreprise avec un faible risque pourrait générer un profit plus grand qu’une entreprise avec un plus grand risque ; c’est élémentaire !
Car il n’y a pas que le profit potentiel qui augmente avec le risque, il y a aussi la perte potentielle !
Donc si l’investissement plus risqué tourne mal, cette entreprise ne fera pas de profit.
« Vous arrive-t-il quelques fois (…) de faire votre travail d’intellectuel et démontrer la vraie nature de ce système qui nous amène directement à l’autodestruction ? »
Ce n’est pas ce que je pense. Donc à vous de le faire. Jusqu’à maintenant vous échouez lamentablement.
« Pourquoi un tel amour pour le capitalisme ? »
Parce que c’est le seul système qui fonctionne et qui respecte les droits fondamentaux de la personne, tels qu’énoncés dans la Déclaration des Droits de l’Homme de 1789.
« tous les hommes sont libres et égaux en droits »
« aucun homme n’a reçu de la nature le droit de commander aux autres».
« aucun être humain n’a le droit de priver un autre être humain de sa liberté d’agir comme il l’entend conformément à ses aspirations, à sa situation et à ses capacités »
Le propre du libéralisme est d’aller jusqu’au bout des conséquences de ce principe.
Si les libéraux sont souvent taxés de dogmatisme, c’est parce qu’en effet, pour eux, on ne transige pas avec la liberté.
Voir ceci :
http://www.contrepoints.org/2011/08/22/41737-quest-ce-que-le-liberalisme
« C’est un système qui n’a rien d’intemporel et qui devra bien un jour être remplaçé si l’humanité veut survivre. »
Au contraire, l’humanité a fait un progrès immense depuis l’apparition du capitalisme.
Voyez le graphique de cet article :
Faut bien croire que je suis un complet ignorant. Il semble bien que seul les libertariens soient assez lucides et objectifs pour avoir un minimum de connaissance sur le société. Il n’y a pas à dire vous croyez définitivement détenir la vérité absolue.
« Profit et risque sont intrinsèquement liés. Plus il y a de risque, plus il y a de profit potentiel.
Si deux investissements avaient le même profil de risque, mais que l’un d’eux avait un profit potentiel plus élevé, tout le monde sauterait sur celui-ci et cette opportunité disparaîtrait aussitôt. »
Et voilà encore une fois la fameuse réponse à tout espèce d’argument qu’il est possible d’amener. L’hypothèse ad hoc par excellence. Grâce à elle il est absolument impossible d’invalider la théorie. C’est au-dessus des forces d’une personne humaine. C’est comme l’autre hypothèse ad hoc : c’est la faute à l’État.
Si on amène des arguments contre votre affirmation (des preuves empiriques) alors c’est l’État qui empêche la concurrence parfaite; si la concurrence est maintenue, le profit sera mathématiquement proportionnel au risque. Point à la ligne. La vérité est annoncée. Et vous y croyez. C’est hallucinant.
Dans la réalité, c’est le taux de profit qui attirera les investisseurs. Et celui-ci est fonction de la quantité de marchandises produites et du coût de production de ces marchandises. Donc, si vous augmenter l’intensité ou l’effort au travail, il y aura augmentation de la productivité (plus de biens produits par journée de travail) – Ça vous le niez aussi et avançez que, presqu’à la vitesse de la lumière, la différence dans le traitement des salariés sera éliminée, et tout le monde sera heureux.
L’industrie est attirée par la Chine justement à cause du taux de profit : les travailleurs sont moins bien payés (un québécois ne pourrait pas survivre avec un salaire chinois), et l’exploitation plus intensive des ouvriers (les cadences, l’absence de syndicat, la durée de la journée de travail) fait que pour un même investissement de départ, il y a plus de marchandises au bout de la chaîne de production, donc un profit plus élevé. Au XIXe siècle, les défenseurs du capital avançaient que la diminution de la durée de la journée de travail sous les dix heures allaient éliminer les profits et créer la pauvreté.
Le risque intervient lors de l’investissent dans le prêt à intérêt. Là, le taux d’intérêt est calculé en fonction du risque, une prime de risque. Mais que voulez-vous je ne connais rien. Je suis un ignorant. Et vous avez sûrement une hypothèse ad hoc dans votre manche pour rejeter du revers de la main toute critique.
« Le sytème capitalisme est « le seul système qui fonctionne et qui respecte les droits fondamentaux de la personne ». Alors là vous dépasser les limites de l’entendement.
1.tous les hommes sont libres et égaux en droits. Et vous croyez que le capitalisme respecte cela ! Les femmes n’ont eu le droit de vôte que tard au XXe siècle. Ça n’a pas empêcher le système de prospérer.
2. aucun homme n’a reçu de la nature le droit de commander aux autres. Celle-là est à mourrir de rire. L’argent lui, donne le droit de commander aux autres. Le travailleur doit obéir au doigt et à l’oeil à son boss. Adam Smith lui-même faisait remarquer cela. Ceux qui détiennent l’argent commandent impérativement aux nations, aux États, etc.
3. aucun être humain n’a le droit de priver un autre être humain de sa liberté d’agir. Ce principe n’est respecté que s’il s’agit de la liberté de faire du commerce. La liberté négative est la seule qui intéresse les défenseurs du capitalisme à tout prix. Pour eux la seule liberté digne de ce nom est la liberté de n’être pas empêché d’agir; l’État doit intervenir seulement quand cette intervention est strictement nécessaire (c’est « L’État veilleur de nuit »).
Si l’humanité a fait des progrès immense grâce au Capital, ce ne peut être qu’au niveau de la production et de la technologie. Un peu d’humilité ne ferait pas de tort.
Sujet de réflexion :
« La connaissance n’a pas d’autre assise que la société, le prétendu « sujet » connaissant n’est pas autonome. Les « pensées », « idées », « réflexions », « valeurs » : tout cela relève d’un sol commun n’appartenant nullement à l’individu, mais émanant d’une volonté de connaissance commune à un groupe social (ici la classe qui profite du système en place). Cette volonté du savoir est volonté de puissance, est agression, est expression et action autoritaires de réalités sociales. Cette volonté de puissance imprime le mouvement et dicte l’ordre de la détermination de toutes les productions du savoir. »
Ref. Nietzsche, Contribution à la généalogie de la morale.
@Réjean
« Si on amène des arguments contre votre affirmation (des preuves empiriques) alors c’est l’État qui empêche la concurrence parfaite »
Qu’attendez-vous pour le faire (i.e. amener des preuves empiriques)?
Ce serait beaucoup mieux que votre pelletage de nuage habituel et vos citations de Nietzsche.
La concurrence parfaite est une chimère. Les économistes de l’école autrichienne n’y accorde aucune importance.
Ceci étant dit, l’interventionnisme étatique nuit grandement à la concurrence. Les exemples abondent.
« Dans la réalité, c’est le taux de profit qui attirera les investisseurs. »
Vrai. Et le taux de profit est proportionnel au risque.
Si un investissement offre un taux de profit supérieur à risque égal, cette situation ne durera pas car un compétiteur s’amènera pour éliminer le profit anormal.
Nous observons cela tout le temps.
« Donc, si vous augmenter l’intensité ou l’effort au travail, il y aura augmentation de la productivité (plus de biens produits par journée de travail) – Ça vous le niez »
Non je ne le nie pas ! J’affirme même que c’est le principal moteur de création de richesse.
Mais l’amélioration de la productivité ne se fait pas juste en travaillant plus intensivement.
Au cours des dernières décennies, elle s’est surtout faite en améliorant la technologie.
L’économie des « bras » est devenue une économie du savoir.
« L’industrie est attirée par la Chine justement à cause du taux de profit : les travailleurs sont moins bien payés (un québécois ne pourrait pas survivre avec un salaire chinois), »
Et combien faisait un Chinois avant l’arrivée des industries étrangères ?
Les Chinois ne sont pas les Québécois. Ce qui semble un salaire dérisoire pour un Québécois est une grosse amélioration pour le Chinois.
À cause de leur foutu système communiste, les Chinois sont des décennies en arrière des pays industrialisés.
Ils viennent à peine de s’ouvrir un tant soi peu au commerce. Il faut leur laisser le temps de s’industrialiser et de faire le cheminement que nous avons nous-mêmes effectués au cours des 150 dernières années.
À plus long terme, les Chinois finiront par améliorer la valeur ajoutée de ce qu’ils produisent et leurs salaires s’amélioreront.
C’est ce qui s’est produit chez les Tigres Asiatiques.
« Le risque intervient lors de l’investissent dans le prêt à intérêt. »
Vous auriez besoin d’un bon cours sur la finance et les marchés des capitaux. Je ne vous en donnerai pas un ici.
Ceci étant dit, mon dossier sur les bulles spéculatives (voir l’onglet « l’Essentiel ») vous donnera une bonne base.
« Et vous croyez que le capitalisme respecte cela ! Les femmes n’ont eu le droit de vôte que tard au XXe siècle. Ça n’a pas empêcher le système de prospérer. »
Si les femmes n’ont eu le droit de vote que si tardivement, c’est parce que l’État l’a décrété ainsi.
Comme le capitalisme a comme principe sous-jacent que tout le monde est égal devant la loi, il est évident que le fait que les femmes n’avaient pas le droit de vote est une politique anti-capitaliste !
« L’argent lui, donne le droit de commander aux autres. Le travailleur doit obéir au doigt et à l’oeil à son boss. »
Pas du tout. Je suis libre de dire à mon patron d’aller se faire foutre et de quitter mon emploi. La police ne viendra pas m’arrêter pour cela.
Les entreprises n’ont pas le droit d’employer la force coercitive contre leur employés. Seul l’État peut le faire légalement.
Je disais : si vous augmenter l’intensité ou l’effort au travail, il y aura augmentation de la productivité.
Votre réponse :
Les employeurs qui font cela vont avoir de la difficulté à garder leurs employés et feront face à des grèves. Et plus loin : J’affirme même que c’est le principal moteur de création de richesse.
Là on est d’accord, la création de richesse se fait par le travail et non le capital
« Si un investissement offre un taux de profit supérieur à risque égal, cette situation ne durera pas » : La discussion concernait le taux de profit supérieur pour les entreprises qui sont en Chine. Rien n’est éternel. Mais tant que ça dure, les entreprises font de l’argent. Alors je ne vois pas ce que ça change. Le profit est plus grand à cause des bas salaires et de la longueur de la journée de travail et non parce que le risque est plus grand.
En outre vous changez constamment de sujet. C’est pas facile de vous suivre. Une chose est constante cependant, c’est le mépris envers moi et les insultes à mots couverts (je ne connais rien, je suis un pelleteux de nuages et autres insultes fréquentes avec la droite).
« L’économie des « bras » est devenue une économie du savoir » : pas pour tous monsieur. Sans cela on serait dans un monde où la production serait totalement automatisée. Il n’y aurait donc plus de profit puisque celui-ci est créé par le travail. Et vous me traitez de pelleteux de nuage !
« Si les femmes n’ont eu le droit de vote que si tardivement, c’est parce que l’État l’a décrété ainsi. » Et voilà l’entrée en scène de la sempiternelle hypothèse ad hoc qui vous permet de tout justifier et de mettre de côté ce qui ne cadre pas avec le modèle. D’ailleurs le débat était : « c’est le seul système [capitaliste] qui fonctionne et qui respecte les droits fondamentaux de la personne ». Le système fonctionnait très bien sans le respect des droits des femmes. Le système capitaliste est une mécanique sans âme. Il n’y a pas de variable de moralité dans les équations du modèle. Les seules conditions : une main-d’oeuvre sans autre moyens de vivre que la vente de sa force de travail et le droit de propriété absolue des marchandises résultant du procès de production. Rien d’autre.
« Vous auriez besoin d’un bon cours sur la finance » Et voilà l’insulte habituelle. Bien évidement je suis un ignorant puisque je ne suis pas d’accord avec vous et que je considère l’idéologie libertarienne comme étant une chimère inqualifiable.
« Je suis libre de dire à mon patron d’aller se faire foutre et de quitter mon emploi » FAUX, ARCHI FAUX. Comment allez-vous trouvez l’argent pour vous nourrir, vous vêtir si vous vous croyez autonome et indépendant. Vous n’êtes pas libre, c’est un mensonge, de la désinformation. Est-ce que je suis libre de ne pas me nourrir ! Et vous allez mettre en scène l’autre hypothèse ad hoc de service : la libre concurrence va faire en sorte que tout le monde auront les mêmes conditions de travail, le même salaire, etc. Mais alors vient encore à la rescousse l’hypothèse ad hoc que c’est de la faute à l’État si la concurrence ne peut faire sa job providentielle. D’ailleurs, encore une fois vous vous défilez. Mon point partait de votre affirmation : « aucun homme n’a reçu de la nature le droit de commander aux autres ». Il ne l’a peut-être pas reçu de la nature (encore là c’est discutable) mais l’argent lui en donne le « droit ». Le patron commande son employé. Adam Smith le faisait remarquer. Mais comme il était un intellectuel de gauche c’est bien évident que c’est un imbécile, que son travail n’a aucune valeur, ou plutôt qu’il s’est égaré en affirmant que l’argent donne à celui qui le possède le pouvoir de commander.
Et je suis certain que vous n’avez pas réfléchi sur la pensée de Nietzsche que je vous ai cité.
La provenance de la justice selon Nietzsche : « un compromis entre des puissants à peu près égaux (l’équilibre étant la condition de tous les contrats, et pas suite de tout droit) ». Je suis certain que vous considérez le contrat de travail comme étant une entente entre gens de même puissance. Ce ne serait pas suprenant.
@Réjean
« Là on est d’accord, la création de richesse se fait par le travail et non le capital »
Non! La création de richesse se fait en améliorant la productivité du travail, qui elle se fait largement en investissant dans le capital productif (innovation, amélioration de technologie).
Oui, il est possible d’être plus productif en travaillant plus intensivement, mais cela a des limites. C’est très marginal comme facteur.
C’est pourquoi les améliorations de productivité proviennent entièrement de l’amélioration de la technologie.
« Le profit est plus grand à cause des bas salaires et de la longueur de la journée de travail et non parce que le risque est plus grand. »
Non! Les profits plus élevés perdurent parce que la concurrence est limitée parce le risque EST plus grand en Chine.
Parlez-en à toutes ces entreprises qui se sont plantées en Chine et qui ont tout perdu.
Au fur et à mesure que le régime se libéralise, l’investissement étranger augmente et la concurrence aussi, ce qui mène à une hausse des salaires. Et c’est ce qui se produit!
Voir ceci (mais ce sont des chiffres, donc j’imagine que c’est n’importe quoi pour vous…) :
« pas pour tous monsieur. Sans cela on serait dans un monde où la production serait totalement automatisée. Il n’y aurait donc plus de profit puisque celui-ci est créé par le travail. »
Donc si je suit votre raisonnement, les entreprises dont les opérations sont complètement automatisées ne font pas de profits, puisque personne n’y travaillent!!
Vous vous couvrez de ridicule! C’est pitoyable….
Vous venez vous-mêmes de détruire le cœur de votre argumentation.
« Le système capitaliste est une mécanique sans âme. Il n’y a pas de variable de moralité dans les équations du modèle. »
En effet, mais le capitalisme fonctionne idéalement dans un État de droit, et cela signifie que tout le monde est égal devant la loi, y compris les femmes.
C’est ce que j’avais expliqué, mais vous l’avez ignoré.
« Bien évidement je suis un ignorant puisque je ne suis pas d’accord avec vous et que je considère l’idéologie libertarienne comme étant une chimère inqualifiable. »
Je n’ai pas dit que vous étiez un ignorant, j’ai dit que vous ne connaissez rien à la finance (comme à peu près n’importe qui n’oeuvrant pas dans ce domaine).
Ce n’est pas une question d’idéologie. Le cours Finance 101 n’a rien à voir avec le libertariannisme.
J’ai une maîtrise en finance en passant.
« FAUX, ARCHI FAUX. Comment allez-vous trouvez l’argent pour vous nourrir, vous vêtir si vous vous croyez autonome et indépendant. Vous n’êtes pas libre, c’est un mensonge, de la désinformation. «
Je vais trouver l’argent pour me nourrir en me trouvant un autre emploi. C’est aussi simple que ça. Pleins de gens le font tous les jours.
Adam Smith a rédigé ses chefs d’œuvres il y a plusieurs siècles. Ils sont remarquables pour l’époque, mais la pensée économique a grandement évolué depuis, aidée des preuves historiques.
Les écrits d’Adam Smith datent du tout début du libéralisme économique.
« Les profits plus élevés perdurent parce que la concurrence est limitée parce le risque EST plus grand en Chine. »
Donc les profits sont plus élevés parce qu’il y a peu d’entreprises à cause d’un risque plus élevé !?! Mais d’où il vient ce sacré profit ? Tout ce non-sens, ces ratiocinations parce que vous refusez de reconnaître que la source de ces profits est essentiellement due à des coûts de main-d’oeuve réduit au minimum, une classe ouvrière docile et des normes du travail peu contraingnantes.
« les entreprises dont les opérations sont complètement automatisées ne font pas de profits [?] » Je précisais bien pourtant : dans un monde où la production serait TOTALEMENT automatisée. Toutes les entreprises et non seulement une partie d’entre elles.
« le capitalisme fonctionne idéalement dans un État de droit ». Mais nous ne somme pas dans l’idéal. La réalité est différente. Le capitalisme n’a que faire d’un État de droit. Son objectif est de faire des profits, et si c’est possible d’en faire en coopérant avec une dictarure sanguinaire, il n’y a aucun empêchement stucturel à cela.
Qui vous dit que je suis ignorant en finance. Vous ne me connaissez pas. Vous m’avez accusé de cela parce que j’ai mentionné que le risque est pris en compte dans l’imposition d’un taux d’intérêt. Celui-ci est exorbitant pour les cartes des crédit justement à cause de ce risque de non remboursement. Au lieu de discuter de cette affirmation, vous avez préféré me traiter d’ignorant. D’accord vous avez une maîtrise en finance mais ça ne fait pas de vous un sociologue, un juriste ou un philosophe. Et pourtant vous affirmer des choses qui n’on rien à voir avec la finance.
« Je vais trouver l’argent pour me nourrir en me trouvant un autre emploi. » Ben voyons c’est pas si facile. Ce n’est pas un argument d’économiste ça. Vous vous donnez en exemple ou quoi. Il n’y a rien de scientifique la-dedans. Vous vous considérez comme une preuve scientifique ?
Les économistes pro-capitalistes d’aujourd’hui devraient impérativement revenir à Adam Smith et Ricardo. Eux pratiquaient une véritable économie politique. Pas la pseudo-science économique actuelle. Une véritable fumisterie où l’on a évacué tout ce qui a trait aux rapports de force entre classes sociales pour le remplacer par des rapports de quantités, des statistiques, des modèles qui masquent le réel. Une fausse science inutile et prétentieuse.
@Réjean
« vous refusez de reconnaître que la source de ces profits est essentiellement due à des coûts de main-d’oeuve réduit au minimum, une classe ouvrière docile et des normes du travail peu contraingnantes. »
Il faut vraiment vous faire un dessein ?
Les coûts de main d’œuvre sont bas parce que l’offre de travail est inférieure à la demande.
Cela est dû au fait que relativement peu d’entreprises s’établissent en Chine par c’est un environnement institutionnel plus risqué.
Plus il y aura d’entreprises qui s’établissent en Chine, plus les salaires augmenteront. C’est ce que nous observons présentement.
Plus la main d’œuvre se spécialisera, plus les salaires augmenteront aussi.
« dans un monde où la production serait TOTALEMENT automatisée. Toutes les entreprises et non seulement une partie d’entre elles. »
Ça ne change strictement rien. Il y aurait quand même des profits.
« Le capitalisme n’a que faire d’un État de droit. Son objectif est de faire des profits, et si c’est possible d’en faire en coopérant avec une dictarure sanguinaire, il n’y a aucun empêchement stucturel à cela. »
Faux. Le capitalisme n’a pas d’objectif.
Le capitalisme est simplement un système dans lequel les gens sont libres d’échanger et de disposer de leur propriété sans obstruction de l’État.
Il est rare que cela s’applique dans une dictature car les dictateurs aiment bien « dicter » aux gens ce qu’ils doivent faire et ne pas faire au gré de leurs caprices et de leurs intérêts.
La dictature n’est donc pas très compatible avec le capitalisme.
D’ailleurs, les dictatures sanguinaires sont davantages associées à des pays socialistes qu’à des pays capitalistes. Donc votre argument n’a aucune base valable et est complètement déconnecté de la réalité.
« Qui vous dit que je suis ignorant en finance. Vous ne me connaissez pas. Vous m’avez accusé de cela parce que j’ai mentionné que le risque est pris en compte dans l’imposition d’un taux d’intérêt. »
Non, j’ai suggéré que vous manquiez de connaissances de base en finance en lisant l’ensemble de vos commentaires.
Et vous n’avez pas besoin d’une maîtrise en finance pour en parler intelligemment ; juste de quelques connaissances élémentaires qu’il vous manque.
« Vous vous donnez en exemple ou quoi. Il n’y a rien de scientifique la-dedans. Vous vous considérez comme une preuve scientifique ? »
Non ! C’est valide pour tout travailleur. Dans une société libre (le Canada est passablement libre), n’importe qui peut quitter son emploi pour un autre quand bon lui semble.
Êtes-vous Québécois ? Peut-être habitez-vous Cuba ou la Corée du Nord ?
C’est quoi l’article du code civil qui énonce que « tout travailleur ne peut quitter son emploi et est obligé d’obéir à son patron » ?
Je n’en ai jamais entendu parlé et ne l’ai jamais vu en application…
« Les coûts de main d’œuvre sont bas parce que l’offre de travail est inférieure à la demande. »
Ça confirme mon idée. Votre science n’a rien à faire avec les rapports humains, les forces politiques, la répression, bref le réel. Tout ce qui compte ce sont des rapports de quantités.
Si toute la production est automatisée d’où viendront-ils ces profits ? Sûrement pas du travail. Votre argumentation est d’une pauvreté inouïe. C’est comme pour le risque : les entreprises vont-elles augmenter les prix pour que le profit soit plus élevé, parce que les investisseurs ne voudront pas prêter à moins d’exiger un taux d’intérêt plus grand ?!? Mais ce qu’ils devront faire ce n’est sûrement pas de monter les prix comme bon leur semble, mais de donner une part plus grande du profit au prêteur d’argent. Faudra-t-il vous faire un dessin ?
« Le capitalisme n’a pas d’objectif » : ce sont les humains qui font l’histoire, pas les modèles abstraits. Vous n’en êtes pas à une contradiction près.
Les dictateurs sont tout simplement de connivence avec les industriels. C’est aux travailleurs qu’ils donnent des ordres. Ce que vous êtes naïf.
C’est en lisant l’ensemble des mes commentaires que vous avez deviné que je suis ignorant en finance. Wow ! On n’a abordé la finance qu’à propos du prêt à intérêt. Et ce que j’ai mentionné est exact. Félicitation pour votre perspicacité. Moi je peux dire aussi, en me basant sur l’ensemble de vos commentaires, que votre but n’est pas la recherche de la vérité mais le sauvetage à tout prix de votre beau modèle abstrait completement déconnecté de la réalité, quitte à masquer la presque totalité du réel s’il le faut. Votre but c’est l’apologie du capitalisme rien d’autre. Aveuglement volontaire chronique.
« n’importe qui peut quitter son emploi pour un autre quand bon lui semble. »
Ben certain. On n’a qu’à sortir. Personne va t’en empêcher. Mais il faudra bien que le travailleur se rende compte un jour qu’il faut manger et que sa pseudo-liberté est une illusion. Mais un économiste, avec ses modèles abstraits sans fondement réel et impossible à réfuter, est incapable de se rendre compte de cela. Trop compliqué.
@Réjean
« Votre science n’a rien à faire avec les rapports humains, les forces politiques, la répression, bref le réel. »
Faux, si le système politique Chinois était plus libéral et moins oppressif, cela créerait un environnement plus favorable à l’investissement et à la création d’emploi.
L’offre d’emplois augmenterait ce qui ferait monter les salaires et améliorerait les conditions de vie de la population.
Comme quoi la liberté est source de bien-être, tant économique que social.
« Si toute la production est automatisée d’où viendront-ils ces profits ? »
C’est vous qui me décrivez une situation impossible (un monde de robots), mais selon vous c’est moi qui a une argumentation pauvre ? Et ensuite vous m’accusez d’être déconnecté de la réalité ? Ouf !
Et si jamais les robots étaient capables de se concevoir eux-mêmes et de s’entretenir eux-mêmes, de miner eux-mêmes le métal nécessaire à leur fabrication et de trouver eux-mêmes l’énergie nécessaire à les mouvoir, et bien je n’aurais pas besoin de tenir ce blogue et d’avoir ce genre de discussion.
« pour le risque : les entreprises vont-elles augmenter les prix pour que le profit soit plus élevé, parce que les investisseurs ne voudront pas prêter à moins d’exiger un taux d’intérêt plus grand ?!? Mais ce qu’ils devront faire ce n’est sûrement pas de monter les prix comme bon leur semble, mais de donner une part plus grande du profit au prêteur d’argent.»
Quand le risque est plus grand, le taux d’intérêt sera plus élevé en effet (je n’ai jamais dit le contraire en passant).
Mais l’emprunt n’est pas la seule source de capital, en fait elle est moins importante que les fonds propres.
Et plus un investissement est risqué, moins la part de financement provenant de la dette sera importante.
Ceci étant dit, tant les pourvoyeurs de fonds propres que les créanciers bancaires exigeront un rendement plus élevé lorsque le risque est plus élevé.
Dépendamment du mix de financement, on calcule le coût moyen du capital.
Si le rendement espéré de l’investissement est égal ou supérieur au coût moyen du capital, l’investissement vaut la peine d’être fait, sinon on le fait pas.
Si le rendement espéré dépasse largement le coût moyen du capital, ce profit « anormal » va attirer des concurrents qui vont venir faire baisser le rendement espéré.
La part des profits de chacun (bailleurs de fonds propres et pourvoyeurs de dette) dépendra des qualités de l’investissement en question et du déroulement des choses. On ne peut pas généraliser comme vous le faite.
Normalement, le rendement des fonds propres est nettement supérieur au taux d’intérêt sur la dette.
Pourquoi ? Parce que les intérêts doivent être payés coûte-que-coûte, à moins d’une faillite, donc c’est moins risqué.
Alors que le rendement des fonds propres dépend du niveau des profits qui eux dépendent de l’évolution des prix, des volumes de ventes, des coûts et même des taxes.
Et même si l’entreprise fait faillite, les créanciers sont remboursés en priorité sur les actionnaires.
Généralement, les créanciers vous recouvrer entre 20% et 100% de leur prêt en liquidant les actifs, alors que les actionnaires vont généralement tout perdre, leur position est donc beaucoup plus risquée, ce qui contribue au risque qu’ils subissent.
Donc ceux-ci subissent à la fois l’incertitude quant au niveau des profits et le risque de tout perdre en cas de faillite.
« Le capitalisme n’a pas d’objectif » : ce sont les humains qui font l’histoire, pas les modèles abstraits. Vous n’en êtes pas à une contradiction près. »
Haha ! C’est vous qui avez dit dans votre commentaire précédent que « le capitalisme a comme objectif de faire des profits » !
Et ensuite vous me dîtes que je suis en contradiction ? Aie !
« On n’a abordé la finance qu’à propos du prêt à intérêt. »
Non ! Nous avons parlé de capital, d’épargne, d’investissement, de profits, de relation rendement/risque, de dividendes, etc.
« Personne va t’en empêcher. Mais il faudra bien que le travailleur se rende compte un jour qu’il faut manger et que sa pseudo-liberté est une illusion. »
Oui il faut manger, et pour manger il faut travailler. La nourriture ne tombe pas du ciel, il faut la produire.
Et alors ? Cela ne donne aucunement le droit à votre employeur de vous ordonner d’agir contre votre gré.
Vous vous enfoncez de plus en plus dans l’incohérence.
Où voulez-vous en venir exactement ?
Pourquoi tenez-vous tant à venir déblatérer vos sornettes marxistes ici ?
Je suis fatigué de vos insignifiantes élucubrations…
J’ai l’impression d’argumenter avec un bonhomme de neige schizophrénique.
P.S J’oubliais. Pas besoin d’être en Corée pour ne pas avoir le droit de quitter son emploi parce qu’on n’est pas satisfait de ses conditions de travail. Ici même au Québec, le fait de quitter son emploi sans raison « valable » vous enlève le droit à des prestations d’assurance emploi. Donc vous n’êtes pas vraiment libre. Je sais vous allez me sortir l’hypothès ad hoc de « c’est la faute à l’État ». Mais soyez certain que cette mesure de répression a probablement été adoptée suite aux pressions du patronat, car il est évident que ça fait leur affaire. Attachez les ces minus de la classe ouvrière, cette populace qu’on puisse les exploiter à notre guise.
« pour manger il faut travailler » : ben oui ! Même si la productivité et la technique nous permettraient en ce XXIe siècle de nourrir facilement toute la planète ! Oups ! je veux dire tous les humains, puisqu’il faut préciser au cas où vous interprétriez de travers. Que voulez-vous, toutes les richesses sont concentrées dans les mains d’une minorité qui se fiche royalement du sort de ceux qui n’ont rien à manger. Et vous faite de la morale maintenant : vous ressortez la bible – parce que tu as péché tu te nourriras à la sueur de ton front. Amen.
Quand je dis que le capitalisme a comme objectif de faire des profits je voulais bien entendu parler des représentants du capital (les investisseurs). Je ne pensais pas qu’il fallait tout expliquer en long et en large. J’étais certain que vous alliez faire le lien. Un modèle théorique n’a aucune réalité. Ça me semblait évident.
Les sornettes marxistes sont beaucoup plus inspirantes que les modèles abstraits d’Hayek et de la clique des serviteurs et défenseurs des riches et des puissants contre les faibles et les pauvres. L’efficacité heuristique de la théorie économique de Marx est de loin la plus valable actuellement. Je serais bien surpris que vous l’ayez jamais étudié. Il ne faut pas lire Marx car vous allez direct en enfer. Le livre du diable.
Et si vous êtes fatigué, rien ne vous oblige à me répliquer constamment. Ne répondez plus et je n’aurai plus à démonter votre idéologie, à déconstruire vos concepts obsolètes.
Bravo pour les insultes. Vous êtes bien un représentant typique de la droite.
@Réjean
» Ici même au Québec, le fait de quitter son emploi sans raison « valable » vous enlève le droit à des prestations d’assurance emploi. Donc vous n’êtes pas vraiment libre. »
Faux. Une assurance sert à se prémunir contre un risque, par exemple celui de se faire mettre à la porte. Lorsque vous quittez vous-mêmes, vous ne subissez pas un revers de fortune assurable, vous exercez plutôt votre liberté en choississant de ne plus faire ce travail.
Ce serait comme causer soit même un accident de voiture pour ensuite se faire payer une nouvelle voiture par l’assureur.
» je voulais bien entendu parler des représentants du capital (les investisseurs). »
Vous oubliez que nous sommes tous des investisseurs. Il suffit d’épargner un dollar de l’investir dans un placement pour cela.
« Les sornettes marxistes sont beaucoup plus inspirantes que les modèles abstraits d’Hayek »
Moi je connais Marx, je l’ai étudié à l’université et j’ai lu ses principaux écrits et j’ai dû passer des examens sur le sujet, mais vous ne connaissez pas du tout Hayek. Donc ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas (ce que vous faîtes constamment).
» L’efficacité heuristique de la théorie économique de Marx est de loin la plus valable actuellement. »
Ho lala! Vous en fumez du bon! Tous les pays qui ont appliqué un tant soit peu les idées de Marx ont sombré dans la pauvreté et la tyrannie. Bravo Marx!
« Même si la productivité et la technique nous permettraient en ce XXIe siècle de nourrir facilement toute la planète ! »
En effet! Mais il ne faudrait pas que vos amis gauchistes-malthusiens vous ait vu écrire cela, car ils vous renieraient! Wow!
Ce qu’il faut se demande est pourquoi les pays pauvres n’utilisent pas les techniques modernes d’agriculture pour décupler leurs rendements et se sortir de la misère.
Réponse: parce que leurs pays ont une très faible protection des droits de propriété (souvent un vestige des idées de votre ami Marx d’ailleurs).
Quand on est pas clairement propriétaire de sa terre, on n’investit pas dans la machinerie et on n’entretien pas la terre pour qu’elle produise de façon optimale et soutenable. Et on n’investit pas dans les fertilisants. On cultive au max jusqu’à épuiser la terre, puis on bouge.
C’est ce qu’on observe partout en Afrique et en Amazonie et dans le Sud-Est Asiatique. La phénomène est décrié par bon nombre d’observateurs.
Mais la réalité ne vous intéresse pas malheureusement… car elle va à l’encontre de votre obsession socialiste.
« Tous les pays qui ont appliqué un tant soit peu les idées de Marx ont sombré dans la pauvreté et la tyrannie »
Où vous trouvez votre pot ? Y é ben plus fort que le mien. On parle ici de la théorie économique de Marx, de son analyse économique, sociologique et philosophique du mode production capitaliste, et non de son action politique, d’ailleurs tout à fait légitime pour l’époque. Les politiques de l’URSS n’avaient absolument rien à voir avec la théorie du capital de Marx. C’est comme dire que Nietzsche est responsable des fours crématoires et de l’idéologie des fascistes hitlériens. D’ailleurs lui-même disait ne pas être marxiste. De toute façon, en qualifiant le travail intellectuel de Marx de sornettes, vous démontrer bien que votre jugement est idéologique, et que vous n’avez pas compris grand chose.
Suite à l’adoption et la mise en application des théories d’Hayek par des économistes conservateurs, en collaboration avec des politiciens de droite comme Thatcher ou Reagan, il me semble bien qu’il a été fait plus de tort que de bien. Il est quand même significatif que plusieurs des mouvements de droite réactionaires s’inspirent de ses idées. On ne peut pas lire un texte à tendance droitiste sans que le fantôme d’Hayek s’y montre le nez. En résumé on pourrait dire : faite disparaître ce qui ne cadre pas avec la théorie d’Hayek, et vous aurez la preuve que sa théorie est la vérité dans toute sa pureté; le réel va alors très bien s’insérer dans les cadres du modèle, et ce sera le paradis sur terre.
Pour ce qui est de la liberté de laisser son emploi, vous semblez incapable de faire la différence entre liberté formelle et liberté réelle. Au début du capitalisme, suite à leur expropriation forcée – car pour que le système fonctionne, il faut une main-d’oeuvre sans ressources autre que sa force de travail – les victimes préféraient être mendiant que de se voir obligé de travailler à enricher un patron d’usine. Qu’à cela ne tienne. L’État, partenaire essentiel de l’instauration de ce système, a forcé par une loi ces sans-emplois à travailler contre leur gré.
En ce qui a trait à l’automatisation totale de la production, je vous ferais remarquer que c’est vous qui m’avez amené sur ce terrain en prétendant que nous vivions désormais dans une économie du savoir et que les « bras » n’étaient plus nécessaires, ce qui est faux.
Vous dites sans broncher que la cause de la famine et de la pauvreté est la conséquence d’une faible protection des droits de propriété ! Décidément c’est pas du pot, c’est du LSD que vous consommé.
@Réjean
« Les politiques de l’URSS n’avaient absolument rien à voir avec la théorie du capital de Marx. »
La tournure des choses en URSS, en Allemagne Nazie, à Cuba et bientôt au Vénézuela, sont l’inévitable conséquence des idées de Marx. C’est une dérive, je l’admet, mais c’est une dérive inévitable, comme le démontre si bien Hayek dans La route de la servitude.
« Suite à l’adoption et la mise en application des théories d’Hayek par des économistes conservateurs, en collaboration avec des politiciens de droite comme Thatcher ou Reagan, il me semble bien qu’il a été fait plus de tort que de bien. »
Premièrement, à vous de démontrer qu’il y a eu plus de tort que de bien, car ce n’est pas ce que les chiffres démontrent.
Deuxièmement, le simple fait de mentionner Hayek ne fait pas de Reagan un libertarien. Au contraire, les vrais libertariens comme l’économiste Murray Rothbard critiquent sévèrement Reagan.
« car pour que le système fonctionne, il faut une main-d’oeuvre sans ressources autre que sa force de travail »
Faux, c’est n’importe quoi.
« L’État, partenaire essentiel de l’instauration de ce système, a forcé par une loi ces sans-emplois à travailler contre leur gré. »
Faux, le capitalisme n’implique pas de forcer qui que ce soit à faire quoi que ce soit; c’est d’ailleurs sa définition.
« c’est vous qui m’avez amené sur ce terrain en prétendant que nous vivions désormais dans une économie du savoir et que les « bras » n’étaient plus nécessaires, ce qui est faux. »
Faux, je n’ai pas dit que les bras n’étaient plus nécessaires (vous faîtes beaucoup d’erreurs de lecture, c’est fatiguant), j’ai dit que les pays industrialisés convergeaient vers une économie plus orientée sur le savoir que sur les bras.
« Vous dites sans broncher que la cause de la famine et de la pauvreté est la conséquence d’une faible protection des droits de propriété ! Décidément c’est pas du pot, c’est du LSD que vous consommé. »
Fidèle à votre habitude, vous n’apportez aucun argument pour prouver le contraire alors que moi je suis en mesure d’apporter énormément de preuves empiriques et d’exemples.
Votre argumentation est très faible et n’est basée sur aucun fait observable. Comme vous aimez tant le dire, ce n’est que de l’idéologie dogmatique. Malgré tous les faits qui vous contredisent (je vous ai pris en défaut à maintes reprises jusqu’à mainenant), vous préférez vous réfugier dans votre mon imaginaire.
« La tournure des choses en URSS, en Allemagne Nazie, à Cuba et bientôt au Vénézuela, sont l’inévitable conséquence des idées de Marx »
Complètement absurde, monsieur le grand savant. Vous voulez censurer toute théorie qui met à mal votre beau système, de peur qu’on veuille le changer ? On sait bien que la droite est très attirée par les feux de joie nourris de livres et de tout ce qui est culture, philosophie. Seules les sciences qui permettent d’augmenter le taux de profit et de garder le peuple dans l’ignorance sont dignes de respect. On sait tout cela.
Marx a imaginé une théorie du mode de production capitaliste. D’après vous il n’aurait pas eu le droit de le faire, parce que ça dérange ceux qui détiennent le pouvoir ? Que ça pertube les faibles d’esprits ? Qu’il ne faut pas mettre au jour les contradictions et les dangers d’un système ? Contrairement aux économistes conservateurs et idéologues, son but n’était pas de faire l’apologie d’un sytème parce que celui-ci nous favorise ou parce que son évolution va dans le sens de nos intérêts particuliers. Maintenant s’il faut masquer, fausser le réel pour éviter que des dérives se produisent, on est aussi bien de fermer les facultés de sciences humaines et sociales et de continuer à croire que le soleil tourne autour de la terre et que le profit est une récompense.
» car pour que le système fonctionne, il faut une main-d’oeuvre sans ressources autre que sa force de travail. Faux, c’est n’importe quoi. »
C’est tout ce que vous trouvez à dire. Pas fort. Laissez tomber les robinsonnades et votre science anhistorique et étudiez l’histoire, lâchez les statistiques. Votre manque de culture et même je dirais d’éducation est époustouflante. – Vous voyez, je deviens comme vous, je vous accuse d’ignorance. Pouquoi pensez-vous que la droite souhaite tellement la fin des mesures de soutien au revenu, ou à tout le moins sa diminution au strict minimum vital, si ce n’est pour conserver les sans-emplois, les chômeurs dans une situation de dépendance complète. Qu’est-ce que nous dit la droite : « ne payez pas les gens à rien faire ». Mais au lieu de leur apprendre à être autonome, c’est-à-dire de ne pas être obligé de se vendre au plus offrant, on les en empêche. Le capitalisme se donne pour mission de mettre l’humanité au travail, au travail contrôlé, rationalisé, mesuré. Le capitalisme traque les loisirs, comme autant de temps gaspillé pour la production.
« Faux, le capitalisme n’implique pas de forcer qui que ce soit à faire quoi que ce soit; c’est d’ailleurs sa définition. » Encore là vous faire preuve d’une totale ignorance des conditions historiques nécessaires pour que le système soit viable, qu’il puisse s’instaurer, s’instituer. Un impératif : oubliez les robinsonnades et les îles désertes.
« j’ai dit que les pays industrialisés convergeaient vers une économie plus orientée sur le savoir que sur les bras » FAUX. Toute la production manufacturière a été délocalisée, ou est en voie de l’être, vers des pays où l’exploitation abusive de la main-d’oeuvre, des salaires médiocres et un État collaborateur pour mater, dompter, domestiquer la classe ouvrière, permettent de maintenir des taux de profits élevés. Ce qui n’était plus possible ici, car les « bras » ne sont plus nécessaires (à ce que vous dites, mais encore là c’est faux).
Vous m’avez pris en défaut en se basant sur votre théorie uniquement. Vous ne m’avez jamais vraiment pris au sérieux. Mais comme vous détenez la vérité absolue, que votre science dépasse tous les autres modèles que l’on pourrait imaginer, que Hayek a découvert LA théorie économique totale et que nous sommes en ce jour face à la fin de l’histoire en ce domaine, il n’y a donc plus rien d’autre à faire que de se mettre à genoux et d’adorer le génie incarné. Il est donc bien certain que je ne suis qu’un idiot qui ne fait que dire des sornettes. En face de vous qui suis-je ? Un ignorant, puisque je ne suis pas d’accord avec vous. Comment peut-on ne pas être d’accord avec vos affirmations ? Vivement la droite au pouvoir.
@Réjean
« Marx a imaginé une théorie du mode de production capitaliste. D’après vous il n’aurait pas eu le droit de le faire, parce que ça dérange ceux qui détiennent le pouvoir ? »
Quoi? Je n’ai pas dit ça. Au contraire. La liberté d’expression fait partie des libertés que je défends.
« Le capitalisme se donne pour mission de mettre l’humanité au travail, au travail contrôlé, rationalisé, mesuré. Le capitalisme traque les loisirs, comme autant de temps gaspillé pour la production. »
Vous attribuez encore une fois des intentions à un système, ce qui est un non-sens. Le capitalisme n’empêche pas les loisirs. Justement, si mes impots étaient moins élevés, je pourrais passer plus de temps pour mes loisirs, mais votre système étatique ne le permet pas.
« Mais au lieu de leur apprendre à être autonome, c’est-à-dire de ne pas être obligé de se vendre au plus offrant, on les en empêche. »
Affirmation non-fondée.
« Encore là vous faire preuve d’une totale ignorance des conditions historiques nécessaires pour que le système soit viable, qu’il puisse s’instaurer, s’instituer. »
Alors informez-moi monsieur le grand savant!
« Toute la production manufacturière a été délocalisée, ou est en voie de l’être »
Faux. Depuis 10 ans la production manufacturière du Québec n’a pas diminué, elle est demeurée stable. Cependant, nous produisons plus efficacement et nous produisons des biens à plus forte valeur ajoutée.
Par ailleurs, ce que nous observons présentement est que la production manufacturière revient vers les pays industrialisés vu la hausse des salaires dans les pays émergents comme la Chine et la hausse des coûts de transport.
« Vous m’avez pris en défaut en se basant sur votre théorie uniquement. »
Non, je vous ai pris en défaut sur des faits, comme par exemple lorsque vous avez dit que la criminalité est en hausse aux États-Unis.
« que Hayek a découvert LA théorie économique totale »
Si vous connaissiez un tant soit peu Hayek, vous sauriez que ce n’est pas ce qu’il a fait, au contraire. Contrairement à Keynes, il affirme que les modèles théoriques sont inutiles à expliquer l’économie. Les théories économiques autrichiennes n’ont pas d’équations car l’action humaine ne peut être modélisée dans une équation.
« Vous attribuez encore une fois des intentions à un système »
Ce n’est ne pas ça. C’est la logique du système qui est ainsi. Ses contradictions, son développement. On joue sur les mots, c’est inutile. C’est le fonctionnement de ce mode de production qui, par exemple, contribue à la concentration de la richesse, à l’accumulation du capital, à la délocalisation vers les pays émergents où la main-d’oeuvre est bon marché, etc. C’est aussi la raison pour laquelle on ne peut attribuer la baisse des salaires aux intentions méchantes ou immorales des patrons. Ce sont des mécanismes. On parle souvent que le marché domine la société. Et en effet, nous sommes tous aliénés en fait. Nous n’avons plus aucun contrôle sur notre avenir. Nous ne somme pas libre d’organiser la production en fonction du bien-être général de la population. C’est le marché qui règle nos destinées, qui décide ce que nous allons consommer, de ce qui sera produit. Et ne venez pas me sortir la chimère du consommateur-roi, ou du sujet souverain indépendant.
@Réjean
« C’est le fonctionnement de ce mode de production qui, par exemple, contribue à la concentration de la richesse, à l’accumulation du capital »
Ce qui contribue à la concentration de la richesse, ce sont surtout les rentes permises par l’État. Les fortunes acquises sans risque, en connivence avec le pouvoir, celles qui s’établissent à l’abri de la concurrence et qui bénéficient de niches fiscales injustes (parlez-en à M. Warren Buffet).
« à la délocalisation vers les pays émergents où la main-d’oeuvre est bon marché »
Il n’y a rien de mal là-dedans. Pourquoi les pays émergents n’auraient-ils pas le droit de bénéficier de ces investissements étrangers ?
Pourquoi voudriez-vous les empêcher d’obtenir ces emplois (car s’ils ne les désiraient pas ils les refuseraient) ?
Les salaires sont peut-être bas, mais ils sont maintes fois plus élevés que le salaire moyen de ces pays, c’est donc une amélioration et un pas vers le développement. Ça a fonctionné avec les Tigres Asiatiques, qui produisent dorénavant des ordinateurs et des cellulaires, et c’est en train de fonctionner en Chine.
L’autre solution est d’y envoyer l’armée et de mettre à terre ces régimes corrompus en Chine, en Inde, au Bangladesh et en Afrique, mais ne comptez pas sur les libertariens pour approuver cette solution.
« Nous ne somme pas libre d’organiser la production en fonction du bien-être général de la population. »
Cela implique qu’il y ait quelqu’un de mieux placé que tous pour savoir ce qui constitue « le bien-être général ». Ce qui contribue à mon bien-être est différent de ce qui contribue au vôtre, et nous exprimons nos préférences chaque jour en faisant des choix de consommation et d’investissement, mais ces « experts » savent mieux que nous ce que nous voulons et ils auraient l’autorité morale de nous l’imposer par la force. Ils ne sont pas foutus d’organiser le système de santé correctement ni de s’occuper des routes décemment, et ils seraient selon vous capables d’organiser l’ensemble de l’économie ?
À partir du moment où des gens obtiennent de tels pouvoirs, cela crée une situation très dangereuse. Ils mettent ces pouvoirs au service de leurs intérêts, de ceux qui les ont aidé à les acquérir. Les travailleurs deviennent les outils du planificateurs, esclaves du système.
Il n’y a aucun doute, vous avez grandement besoin de lire « La route de la Servitude », ne serait-ce que par culture générale. J’en ai fait un résumé si vous voulez sauver du temps.
« Ce qui contribue à la concentration de la richesse, ce sont surtout les rentes permises par l’État » Et revoilà le « c’est la faute à l’État » qui pointe son nez. L’éternelle hypothèse ad hoc qui permet de sauver le modèle dans sa confrontation avec le réel.
« la délocalisation vers les pays émergents. Il n’y a rien de mal là-dedans » Et revoilà la morale qui pointe son nez : il n’y a pas de morale qui vaille dans le fonctionnement d’un système autonome, sans contrôle humain. Et d’ailleurs le « mal » ce ne sont pas les travailleurs des pays émergents qui en « souffrent » mais ceux des pays d’où proviennent les investissements et qui ont perdu leur emploi. Travailler à une chaîne de montage pour produire des cellulaires, ce n’est pas ce que j’appelle un travail humain, valorisant. C’est du cheap labor. Mieux vaut être un paysan libre qui vit de son propre travail.
« Cela implique qu’il y ait quelqu’un de mieux placé que tous pour savoir ce qui constitue « le bien-être général ». » Rien à voir. C’est certain que de produire des bebelles en plastique c’est plus important que tout ! Ça rapporte des profits et ça contribue à la concentration des richesses dans les mains de ceux qui savent, eux, ce qui est bon pour l’humanité. L’idéologie libertarienne est une horreur ! On peut organiser la production des biens esssentiels collectivement et non à partir d’un chef suprême.
« Ils ne sont pas foutus d’organiser le système de santé correctement » c’est qui ça « Ils ». On parle de véritable démocratie ici et non d’une oligarchie comme c’est la cas partout dans le monde. Mais on sait tous que pour la droite c’est le free for all capitaliste ou la dictature staliniste. Y a pas d’autre solution possible
Vous parlez d’état de droit pour les conditions de développement du mode de production capitaliste. Moi je vous dis que ce système, si extraordinaire qu’on le croirait créé par Dieu lui-même selon ses apologistes, fonctionne en réalité dans l’état de nature. Voici une définition de la sélection naturelle selon Darwin. Elle s’applique parfaitement au modèle divin dont vous faites la promotion :
« La sélection naturelle est le processus par lequel, dans leur lutte continuelle pour des ressources limitées, les espèces vivantes mal adaptées à leur environnement perdent la compétition et sont éliminées. Celles qui sont le plus adaptées sont les plus aptes à survivre, à se reproduire et à proliférer. »
« L’éternelle hypothèse ad hoc qui permet de sauver le modèle dans sa confrontation avec le réel. »
Au contraire, cette hypothèse est vérifiée par la réalité, je l’ai souvent démontré.
Montrez-moi un milliardaire et je vous démontrerai de quelle façon il a bénéficié des faveurs de l’État pour s’enrichir.
« ceux des pays d’où proviennent les investissements et qui ont perdu leur emploi. Travailler à une chaîne de montage pour produire des cellulaires, ce n’est pas ce que j’appelle un travail humain, valorisant. »
Alors pourquoi vous plaigniez-vous que ces emplois soient délocalisés ? lol Vous avez l’air fou là !
« On peut organiser la production des biens esssentiels collectivement »
C’est ce qu’on appelle « le marché », où tout le monde prend librement ses décisions et achète ce que bon lui semble.
Si un bien est essentiel, il est évident que la demande sera forte, et donc que le marché voudra combler ce besoin.
«c’est qui ça « Ils ».
Les fonctionnaires et les politiciens, car ils sont justement déconnecté des demandes de la collectivité (i.e. du marché).
« Voici une définition de la sélection naturelle selon Darwin. Elle s’applique parfaitement au modèle divin dont vous faites la promotion »
En effet, les modèles d’affaires qui gaspillent les ressources sont (heureusement) évincés du marché, comme dans la sélection naturelle. L’analogie s’arrête là cependant.
Réjean est un constructiviste, il imagine l’organisation de la société par une autorité centralisée et la limitation des droits de propriété (ex : si vous avez un nombre « x » de possession, on les reprend et les redistribue).
Comment peut-on nier que le système de production capitaliste entraîne la concentration des richesses : grâce à l’hypothèse sauve-qui-peut du « C’est la faute à l’État ».
Dans quel intérêt le fait-on : dans l’intérêt justement de ceux qui bénéficient de cette concentration.
« Montrez-moi un milliardaire et je vous démontrerai de quelle façon il a bénéficié des faveurs de l’État pour s’enrichir. » Qui nie que l’État favorise les riches ? Ça fait partie des politiques de la droite libertarienne. Avant de bénéficier des faveurs de l’État il était déjà milliardaire. L’État ne fait qu’ajouter à la richesse déjà accumulé. L’État et la Capital sont les deux faces d’une même médaille : le capitalisme.
« Alors pourquoi vous plaigniez-vous que ces emplois soient délocalisés » Absurde, réponse d’idéologue et non d’un observateur objectif. Je ne me plains pas, j’observe, j’analyse. C’est vous qui vous plaignez constamment : « je ne veux pas payer pour les autres » et autres pleunichages de libertariens inconscients.
Avec le marché « tout le monde prend librement ses décisions et achète ce que bon lui semble » : c’est ça le problème justement. Aveuglement volontaire chronique de la droite.
Le marché ne s’occupe pas du fait qu’un besoin est essentiel pour le produire. Il suffit qu’il y ait une demande solvable. Croire naïvement que les choix des consommateurs soient libres est encore de l’aveuglement volontaire, parce qu’il est impossible de croire une telle chose sans nier la réalité. Ce que fait constamment un libertarien. Les besoins sont créés et le désir est suscité par la propagande publicitaire. Et il y a des libertariens qui vont vous dire, sans peur du ridicule, que la publicité n’est là que pour informer le consommateus des caractéristiques d’un produit. Faut-tu être rendu bas !