Avant de lire ce livre de Bart Ehrman, si vous m’aviez demandé pourquoi le christianisme est devenu la religion dominante en Occident, je vous aurais répondu que c’est simplement parce que l’Empereur Romain Constantin s’est converti à cette religion en 312 et l’a imposée à cet empire car cette religion monothéiste favorisait davantage ses objectifs politiques que la multitude de religions païennes pratiquées auparavant, permettant notamment une plus grande cohésion sociétale.
La vraie histoire est beaucoup complexe que cela!
Ce n’est même pas Constantin qui a fait du Christianisme la religion officielle romaine, ce qui n’allait se produire que huit décennies plus tard, sous le règne de Theodosius. Tout ce que Constantin a fait est de rendre le Christianisme légal et de lui conférer quelques privilèges.
C’est sur le champs de bataille que Constantin a eu son épiphanie et a décidé qu’il ne vallait pas la peine de vénérer une panoplie de dieux qui n’existent pas et de plutôt se concentrer exclusivement sur le dieu de son père.
Constantius, le père de Constantin, était probablement un hénothéiste, c’est-à-dire un polythéiste qui pense qu’un dieu en particulier est supérieur à tous les autres. Le dieu favorisé par Constantius était possiblement Sol Invictus. En somme, Constantin a eu des visions l’incitant à non seulement prioriser Sol Invictus, mais en plus à considérer que ce dieu était en fait celui des Chrétiens.
Il eut notamment la vision d’une croix dans le ciel et fit un rêve dans lequel Jésus lui apparu. À ce moment, il n’en savait pas beaucoup sur le Christiannisme. Il dû consulter ses conseillers pour se faire expliquer ce en quoi cette religion consiste. Il fut émerveillé par ce qu’il entendit et décida de ne vénérer que le Dieu Chrétien.
Juste avant sa bataille décisive contre Maxentius, il ordonna à ses hommes de décorer leur bouclier d’une croix, bataille qu’il remporta, lui conférant le pouvoir à Rome. Une fois en contrôle de Rome avec son Co-Empereur Licinus, Constantin négocia l’adoption de l’Edict de Milan, qui conféra la liberté de religion à tous les habitants de l’Empire et mis fin à la persécution des Chrétiens.
Paul bien plus important que Constantin?
Près de trois siècles avant la conversion de Constantin, si l’évangéliste Paul n’avait pas « vu la lumière » et n’était pas devenu un fervent Chrétien, cette religion n’aurait possiblement jamais émergé en un phénomène d’envergure mondiale.
Avant d’avoir sa fameuse vision, Paul se dévouait à violamment persécuter les Chrétiens! Tout comme Paul (et Jésus lui-même), les premiers Chrétiens étaient des Juifs qui se sont mis à croire que Jésus était bel et bien le Messie prophétisé dans la Torah, ce que les Juifs rejètent encore aujourd’hui.
Pourtant, les écritures juives prédisaient la venue d’un Messie qui serait né d’une vièrge à Bethléhem, qui serait un grand leader et enseignant et qu’il subirait une mort pénible pour les péchés de l’humanité, après quoi il serait ressuscité d’entre les morts. On dirait presque que la légende de Jésus a été conçue de manière à tenter de convaincre les Juifs qu’il était leur messie…
Pour les Juifs, Jésus n’était qu’un prècheur apocaliptique relativement inconnu en provenance de l’arrière-pays, qui lors d’un pélerinage à Jérusalem s’est retrouvé du mauvais côté de la loi romaine, fut arrêté, torturé et tué. Pour eux cela est un destin bien trop modeste pour être celui d’un Messie.
Paul était un artisan itinérant qui se promenait de ville en ville pour y établir un atelier temporaire et profitait des visites de ses clients pour précher la foi Chrétienne et convertir les Païens au Christiannisme. Une fois qu’une masse critique était atteinte dans une ville, suffisante à la constitution d’une Église locale, il partait pour sa prochaine destination. Son outil de marketing de prédilection auprès des Païens était les miracles, auxquels bien peu de gens avaient assisté, mais qui arrivaient tout de même à authentifier le caractère divin de Jésus.
Selon l’auteur, sans Paul, le Christianisme serait mort dans l’oeuf. Après la mort de Jésus, les premiers Chrétiens tentaient de convertir leurs anciens compatriotes Juifs, avec bien peu de succès. Les Païens se sont avérés beaucoup plus faciles à convertir et Paul a accompli cette tâche avec brillot.
L’Empereur Julien aurait-il pu éradiquer le Christianisme?
Au 4e siècle, le neveu de Constantin, Julien, devint empereur pour une période de 19 mois entre 361 et 363. Lors de son accession au pouvoir, cet empereur abandonna le Christiannisme pour revenir aux religions païennes traditionnelles. Il se mit à nuire aux institutions chrétiennes pour tenter de reconvertir l’Empire aux dieux païens.
Julien connaissait assez bien l’histoire pour savoir qu’il ne servait à rien de torturer, martyriser et tuer les chrétiens, cela ne ferait que les motiver davantage. Il y alla plutôt de politiques plus subtiles. L’une de ses lois les plus efficaces fut d’empêcher les enseignants chrétiens de continuer à oeuvrer dans les écoles, favorisant les enseignants païens. Malheureusement pour lui, Julien fut tué lors d’une bataille contre les Perses en 363 et fut succédé par un de ses généraux, Jovien, qui était un Chrétien.
Si le règne de l’Empereur Julien avait duré plus longtemps, peut-être qu’il aurait réussi à éradiquer ou du moins marginaliser le Christianisme, ce qui aurait changé le cours de l’histoire. En 391-92, Theodosius déclara toutes les pratiques religieuses païennes illégales. Cela solidifia le statut du Christiannisme comme religion d’État romaine. Après cela, le Christinannisme ne regardera plus jamais derrière.
Les avantages du Christianisme
Si vous prenez par exemple le dieu Zeus, il n’existait pas de religion bien définie de Zeus, pas de prêtre en chef spécifique à Zeus ou de Pape de Zeus, pas de conseil d’évêques de Zeus, pas de pratiques bien définies quant à la manière de vénérer Zeus, pas beaucoup de lieux de culte dédiés à Zeus, ni d’organisation internationale le concernant. Il n’existait pas non plus de mouvement d’évangélisation visant à convertir les gens à Zeus.
De plus, personne ne s’identifiait spécifiquement et exclusivement au culte de Zeus, car les Païens vénéraient un grand nombre de dieux, dépendamment de leurs souhaits ou du temps de l’année.
En ce sens, le Christiannisme avait un avantage immense sur les dieux Païens en conférant une identité culturelle à ses croyants, en s’assurant l’exclusivité et en mettant en place une organisation efficace autour de cette foi.
Selon l’auteur, les Païens ne se convertissaient pas au christianisme pour les bienfaits que cette communauté apportait et non plus pour accéder au paradis. C’était plutôt la peur de l’enfer qui les motivait, laquelle était renforcée par les miracles, démontrant de quoi le Dieu Chrétien est capable.
De son côté, le Judaïsme n’est pas une religion axée sur la conversion, ce qui limite sa croissance.
Sous le règne de Theodosius I, l’illégalité du paganisme n’était pas vraiment appliquée à la lettre aux quatre coins de l’Empire. Cependant, certains Chrétiens utilisèrent certains passages de la bible pour justifier des actes de violences contre les Païens ainsi que leurs lieux de culte.
Ces passages avait pour but d’accentuer la peur de Dieu des païens, pour les inciter davantage à se convertir.
Voici quelques-uns de ces passages assez troublants:
Deuteronome 13: 6–10
Si ton frère, le fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t’incite secrètement en disant: Allons, et servons d’autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n’avez connus, (…) n’y consentiras pas, et tu ne l’écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l’épargneras pas, et tu ne le couvriras pas. Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite; tu le lapideras, et il mourra, parce qu’il a cherché à te détourner de l’Eternel, ton Dieu, qui t’a fait sortir du pays d’Egypte, de la maison de servitude.
Exode 34: 13–14
Au contraire, vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, et vous abattrez leurs idoles. 14Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l’Eternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.
2 Thessaloniciens 1: 7–9
(…) lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, 8au milieu d’une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à l’Evangile de notre Seigneur Jésus. 9Ils auront pour châtiment une ruine éternelle (…).
Ces passages violents ne sont pas limités à l’Ancien Testament, le Nouveau Testament en contient aussi; mentionnant que les Païens vont passer l’éternité dans un lac de feu pour ne pas avoir cru en Jésus, avec aucun espoir de rédemption.
Apocalypse de Paul 41 (épistre canonique)
Le pire, sept fois plus grande que n’importe quelle autre torture, est réservé aux théologiens qui pensent que le pain et une coupe de vin Eucharistique béni ne sont pas le corps et le sang du Christ.
Conclusion
En l’an 400, environ la moitié de la population de l’Empire Romain se qualifiait de Chrétienne, soit environ 30 millions de personnes. Pour générer une telle croissance, il fallu augmenter le nombre de Chrétiens de 25% par année.
L’auteur pense que la conversion de Constantin n’était pas nécessaire à l’émergence de cette religion. À ce rythme, le christianisme serait quand même devenu la religion dominante et l’État n’aurait eu d’autre choix que de la légaliser.
Selon l’auteur, c’est Paul qui a été le facteur décisif de l’expansion du Christiannisme à l’échelle actuelle. Sans lui, cette religion serait demeurée le fruit d’une secte obscure parmis tant d’autres.
Le Christiannisme a évidemment eu un impact démesuré sur le cours de l’histoire européenne. Imaginez ce que le monde aurait l’air si Paul n’avait pas existé…
Comme les tentacules de l’Empire Romain s’étendent aux quatre coins de l’Europe, ce continent devint graduellement un bastion du christiannisme.
Et justement, parlons-en de la suite. En 476, le dernier empereur romain d’occident abdique, ce qui plonge l’Europe dans le chaos économique. Ce sont alors les Arabes qui prennent les devant en terme de développement économique, allant jusqu’à conquérir la péninsule ibérique en 711. Ils repoussèrent les croisades entre 1095-1291.
Durant cet âge d’or arabe, ceux-ci vont grandement faire avancer les connaissances scientifiques et construire un empire commercial de grande envergure, reliant la Chine, l’Inde, l’Afrique, le Moyen-Orient et l’Europe.
Mais tout bascule en 1492, lorsque Christophe Colomb met le pied en Amérique. Les nations européennes vont coloniser les Amériques et en extraire d’immenses richesses, notamment grâce à l’esclavage, ce qui permettra au christiannisme de non seulement s’épanouir en Europe, mais en plus d’engoufrer le continent Américain. C’est de cette façon que cette religion a devancé toutes les autres, c’est-à-dire en ayant été la confession des nations qui ont connu le développement économique le plus important.
Paul a accompli cette tâche avec brillot.# brio !
« Mais tout bascule en 1492, lorsque Christophe Colomb met le pied en Amérique. Les nations européennes vont coloniser les Amériques et en extraire d’immenses richesses, notamment grâce à l’esclavage, ce qui permettra au christiannisme de non seulement s’épanouir en Europe, mais en plus d’engoufrer le continent Américain » Si ce que l’on enseigne dans les écoles c’est absolument faux. Aucun historien sérieux ne défend une telle thèse aujourd’hui.
En vérité, l’idée de l’existence de la Renaissance est elle même remise en cause par pas mal d’historiens médiévistes.
Par exemple, Jacques le Goff considéré comme le plus grand médiéviste francais considère que le Moyen Âge s’étend du IVe siècle de notre ère pour s’achever au XVIIIe avec les débuts de la révolution industrielle et la grande révolution politique française, où l’Église et la royauté cessent définitivement de dominer le monde social et intellectuel.
Une chose est sûre: contrairement à ce que l’on entend souvent, il y a une continuité entre le Moyen Age et la Renaissance. Et le Moyen Age est loin d’être la période obscurantiste qui est aujourd’hui véhiculé par les médias, les films, l’école.
Ce qui a permis à l’Europe de devenir si puissante n’est pas un seul événement mais un long processus qui a commencé au Moyen Age. Le capitalisme naît au Moyen Age et se diffuse largement entre le XIIIe et le XVe siècle. Le capitalisme est né AVANT la conquête des Amériques. Les historiens estiment aujourd’hui que paradoxalement la conquête des Amériques a été une mauvaise chose sur le plan économique pour l’Espagne. Les Habsbourg d’Espagne ont fait banqueroute en 1557, 1575, 1596, 1607, 1627.
Sur la naissance du capitalisme, il faut lire « La naissance du capitalisme au Moyen Âge « de Jacques Heers. Non l’Europe ne s’est pas développé grâce à la conquête des amériques. Les historiens spécialistes ne pensent pas cela. Ce qui a permis à l’Europe de devenir si prospère c’est le développement du capitalisme et non la conquête des Amériques qui a été une mauvaise chose sur le plan économique pour les pays qui l’ont faite (Espagne et Portugal).
Si je peux me permettre je vous conseille aussi de lire: « Le Moyen Age, une imposture » de Jacques Heers (un autre livre intéressant sur le même sujet mais plus ancien: Pour en finir avec le Moyen Âge de Regine Pernoud).
« Ils repoussèrent les croisades entre 1095-1291 » Contrairement à un mythe, les arabes n’étaient pas supérieurs sur le plan militaire aux croisés. Ce qui leur a permis de repousser au final c’est tout simplement à cause du manque de croisés. Ce qui a marqué l’échec des croisades c’est tout simplement le nombre. Par manque d’Européens faisant les Croisades, les arabes ont fini par l’emporter. Mais au niveau des batailles, on ne voit pas de supériorité militaires des Arabes.
Pour approfondir le sujet, je te suggère fortement The Silk Roads https://amzn.to/2QsRm0e
*les croisades ont été motivés par le besoin de se nourrir et de bien se vetir à l’époque ou l’orient dominé le commerce et la science. voir le discour du pape urbain 2.
* l’hypothèse que les premiers qui ont découverts l’Amérique sont les musulmans cela se justifie par le fait qu’ils habitaient la péninsule ibérique le centre mondiale des scientifiques à l’époque .
les vikings . . .
Mon Dieu, il faut arrêter de regarder des vidéos Youtube expliquant la supériorité de l’islam ou je sais quel connerie.
Absolument aucun historien ne croit que les croisades étaient motivés par le besoin de nourrir et de se vêtir.
Les croisades ont commencé parce que les musulmans ont interdit aux chrétiens de faire des pèlerinages à Jérusalem. C’était à la base une sorte de pèlerinage armé. Par la suite, dans les croisades, il y a eu aussi des motivations politiques (qui n’ont rien à voir avec la religion).
Un livre à lire: « Histoire des croisades » de l’historien Jacques Heers
Et dire que les musulmans ont découverts l’Amérique en premier lol.
Et vous semblez faire la confusion entre arabe et musulman. Beaucoup de grands savants arabes étaient chrétiens ou juifs (surtout juifs). De même, il faut arrêter de confondre les perses et les arabes car je vois souvent Al Khwarizmi et Abu Al Wafa citer comme grands mathématiciens arabes alors qu’ils étaient perses.
Et l’avance des arabes vient quand même énormément des connaissances qu’ils ont eu des grecs.
Soi dit en passant, les traducteurs du grec à l’arabe étaient très majoritairement des syriaques (chrétiens).Il y a aussi eu des juifs.
Je ne dis pas que les arabes n’ont fait aucune découverte scientifique mais bon il faut quand même relativiser ce que l’on entends aujourd’hui. Il y a une volonté de les idéaliser. On exagère clairement l’obscurantisme de l’Europe au Moyen Age et l’avancée scientifique des arabes à cette époque.
Un des grands mythes c’est Al Andalous. Sur le sujet il faut lire lire « Al Andalous,l’invention d’un mythe: La réalité historique de l’Espagne » de Serafin Fanjul et « Chrétiens, juifs et musulmans dans al-Andalus : Mythes et réalités »de Dario Fernandez-Morera.
Non seulement contrairement à ce que l’on entend, Al Andalous était en rien une terre tolérante mais en plus,elle était bien moins tolérante par rapport aux autres terres contrôlées par les arabes.
ll n’y a jamais eu de coexistence pacifique des religions mais des minorités religieuses qui étaient profondément persécutés.
Ce qui est marrant c’est de voir que des musulmans se se sentent obligé de nombreuses fausses illustrations de « science islamique » Elles datent de notre époque et sont diffusées comme datées du Moyen-Age. Tout cela dans le but de prouver la supériorité de la science islamique au Moyen Age
https://aeon.co/essays/why-fake-miniatures-depicting-islamic-science-are-everywhere
Je trouve triste ce besoin qu’ont certains musulmans à s’inventer un passé glorieux.
– Jėrusalem était et l’est toujours habitait par des chrétiens Dire que les croisades ont ėté déclenchées pour permettre le pėlerinage à jérusalem est faux . Pourquoi au passage on a pillé et saccagé Constantinople.
-Vous l’avez dit vous meme les chrétiens et les juifs ont contribué à la civilisation Musulmane au moyen âge et c’est totalement contraire à la persėcution .
-les jufs ont souvent trouvė refuge dans les pays musulmans il existe plusieurs « mellah » quartiers juifs(turquie maroc tunisie algerie…).
Il faut rendre å cėsar ce qui est å cėsar.les musulmans je dis biens musulmans(arabes,perses, chrétiens converties,amazigh..) ont pu crėe å l’ėpoque un climat propice pour contribuer au progrės technique et scientifique,artistique…
Objectivement parlant.
A Logic ou abdo, vous avez manifestement jamais lu de livres d’histoire. Alors si j’étais vous je me renseignerez avant de commenter et de raconter n’importe quoi.
» Dire que les croisades ont ėté déclenchées pour permettre le pėlerinage à jérusalem est faux » Sur ce point même pas besoin de constituer un livre, il suffit d’aller sur Wikipédia:
« Elles furent lancées pour retrouver l’accès aux lieux de pèlerinages chrétiens en Terre sainte, autorisé par les Arabes Abbassides, mais qu’interdirent les Turcs Seldjoukides en 1071 quand ils prirent Jérusalem aux Arabes. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Croisades
« Vous l’avez dit vous meme les chrétiens et les juifs ont contribué à la civilisation Musulmane au moyen âge et c’est totalement contraire à la persėcution » Heu l’un empêche pas l’autre. On peut pas dire que leur statut fut très enviable (à moins d’être d’une totale mauvaise foi).
(A noter qu’il varia selon les époques et selon les lieux mais de manière générale, ils avaient le droit de vivre à condition d’être des citoyens de seconde zone. Ils ne devaient pas faire de vagues. Ils devaient payer un impôt spécial. Et les femmes chrétiennes et juives étaient prises de force pour être marié à des musulmans. L’islam s’est répandu comme cela:
un chef musulman pouvant détenir autant d’esclaves qu’ils le souhaitait, cela les autorisait à faire des enfants, automatiquement musulmans, avec pas mal de femmes non musulmanes.
https://aeon.co/ideas/islam-spread-through-the-christian-world-via-the-bedroom
Les non musulmans étaient considérés comme inférieurs aux musulmans. Ils étaient exclus de l’élite dirigeante. On peut pas dire que les intellectuels aient été bien traités)
» ont pu crėe å l’ėpoque un climat propice pour contribuer au progrės technique et scientifique,artistique…
Objectivement parlant » Progrès que vous semblez profondément surévalué. Leur savoir leur venait avant tout des Grecs. Oui, il y a eu des grands esprits arabes mais la civilisation arabe est loin d’être aussi développée que certains veulent le faire croire aujourd’hui.
…cela à une époque où les Européens interdisaient aux Arabes-Musulmans de circuler en Europe. Ce que les livres d’histoire confirment est que les Arabes toléraient beaucoup plus les autres religions que les Chrétiens d’Europe à l’époque. Tout est relatif.
A Logic, on ne peut pas dire que la situation à Jérusalem a toujours été pacifiste. Par exemple, en 1009, les lieux les plus sacrés du christianisme sont anéantis à Jérusalem, avec la destruction du tombeau du Christ, par le calife fatimide Al-Hakim
Cela se voit que vous connaissez rien à l’histoire
-Je vous recommande vivement de de lire gustave le bon » civilisation des arabes » analyse objective de l’histoire.
– les muslmans paient la » zakat « et les non musulmans payent un impôt (si ils le peuvent ) en contre partie de leur protection et les services prodigués. et c’est la preuve que les musulmans acceptent les non musulmans et les intègrent activement dans le sphère économique . la tolérance.
les fatimides étaient des extrêmes » chiites » ils prêchaient un discours tout à fait différents des « sunnites » et ils ont eux même massacrés des milliers de musulmans qui n’adoptaient pas leurs croyance .
je suis entrain de clarifier certains points souvent évoqué par le courant L’orientalisme occidental, tantôt réalistes, tantôt imaginaires et fantasmées.
»
sinon ce qui m’intéresse c’est la question économique .j’aimerais bien qu’on discute les aspects des finances islamiques ,ses avantages et ses limites objectivement parlant. «
« Ce que les livres d’histoire confirment est que les Arabes toléraient beaucoup plus les autres religions que les Chrétiens d’Europe à l’époque » Ha j’aimerais connaitre vos livres d’histoire en question. Personnellement, j’ai lu pas mal de livres d’histoire et désolé mais c’est faux.
C’est marrant mais les gens qui prétendent que l’islam est tolérant passent leur temps à nous bassiner avec Al Andalus ou Averroès (qui soi dit en passant était complètement marginale au sein de l’islam).
Un excellent ouvrage: « Le vrai visage du Moyen âge: au delà des idées recus » consacre justement un chapitre à la question d’Al Andalus et un autre chapitre à la question de la tolérance d’Averroès. (Cet ouvrage est vraiment très bon: chaque chapitre s’attaque à un mythe)
Je ne suis pas en train de dire que la situation des minorités religieuses était spécialement brillante en chrétienté (je pense par exemple aux juifs mais oser prétendre que l’islam était plus tolérant c’est n’importe quoi). Par exemple, pour comprendre la situation des juifs, il faut lire « Chasser les juifs pour régner »de Juliette Sibon. Bon, cela traite uniquement de la France de Philippe Auguste à Louis XII mais c’est vraiment intéressant. Oui très clairement, il existait un antijudaisme mais dans le même temps, l’église catholique protégeait les juifs (interdiction des conversions forcées, de prendre leurs biens (même si cela n’a pas toujours été respecté),…).
Un autre livre qui me parait intéressant à lire sur le sujet: « Au moyen du Moyen-Age : Philosophies médiévales en chrétienté, judaïsme et islam » de Rémi Brague
» vous recommande vivement de de lire gustave le bon » civilisation des arabes » analyse objective de l’histoire » Sérieusement un auteur du début du 20 siècle ??? Comme si l’historiographie n’avait pas énormément procéder depuis. Désolé mais aucun ouvrage du début du 20 siècle n’est fiable en histoire. Il faut lire des ouvrages plus récents.
« les écritures juives prédisaient la venue d’un Messie qui serait né d’une vierge à Bethléhem, qui serait un grand leader et enseignant et qu’il subirait une mort pénible pour les péchés de l’humanité, après quoi il serait ressuscité » ! Ce fait rarement cité peut nous éclairer un peu plus sur l’existence du Christ,j’envisagerais ici 3 options: soit le Christ fut une totale invention ,afin de se conformer à l’ancien testament,soit il bel et bien existé né d’une vierge ,et fut ressuscité comme prédit,soit enfin il a existé mais son histoire fut « modelée » par les auteurs successifs afin de correspondre aux anciennes écritures..
nb: il y avait à cette époque en Judée nombre de prédicateurs,le peuple sous domination romaine (sans interdit de religion ,avec une mais obligation de soumission)avait besoin d’espoir..
Le fait que Jésus ait réellement existé n’est plus discuté par aucun historien (y compris athée). On sait qu’il a existé. Par contre, bien sûr rien ne prouve qu’il a été le fils de Dieu ou qu’il a fait tout ce que la Bible lui attribue.
Mais sur la question de son existence en tant que telle, il n’y a plus de débats depuis longtemps.
Donc il a plutôt deux hypothèses soit il a existé mais c’était pas le Fils de Dieu. Et c’est juste les chrétiens qui ont modelé son existence.
Soit il a existé et ce qui est marqué dans le Bible est vrai; Il est bien le fils de Dieu.
Son histoire a non seulement été modelée pour concorder au messie des juifs, elle a de plus été calquée sur un bon nombre de religions antérieures au christiannisme, et aussi de manière à offrir une continuité de culte aux païens qui vénéraient plusieurs dieux.
Je me méfie parfois des historiens lors de leurs interprétations des faits.Mentionnons pour exemple, plus récent , leur description incomplète(en général) des rôles de Pétain et de De Gaulle durant la WW2,incluant les diverses idéalisations et démonisations véhiculées parmi la population et dans les livres d’histoire à ce jour ,ce serait long débat..
A ma connaissance,il n’existe aucun témoignage concernant Jésus(ou même son procès),datant de moins de 50-60 ans après sa mort,incluant les évangiles (dont celles des témoins dits « primaires » soit Mathieu et Jean),les épîtres de Paul,les textes de Flavius Joseph et de Suétone,et les textes hébraïques.La diversité des sources,malgré que celles-ci soient nettement postérieure à sa mort ,portent les historiens à croire à son existence ,ce que je ne conteste pas nécessairement ..
Absolument aucun historien ne conteste l’existence de Jésus. A près bien sûr comme je le dis le fait de croire qu’il est le fils de Dieu est une question de foi.
Si vous voulez approfondir le sujet un livre que vous pouvez lire: « Les Évangiles à l’épreuve de l’histoire: Légendes pieuses ou récits véridiques ? » de Bruno Bioul.
Je ne l’ai pas lu mais j’ai écoutez cette émission de StoriaVoce sur le sujet: https://www.youtube.com/watch?v=S_rLn1EUkJI (StoriaVoce c’est un site proposant une émission où un historien est interrogé sur un de ces livres. Ils ont une chaîne Youtube. Perso, je préfère les écouter sur Youtube. Il y a pas mal d’émissions très intéressantes).
« il n’existe aucun témoignage concernant Jésus(ou même son procès),datant de moins de 50-60 ans après sa mort,incluant les évangiles » Les évangiles auraient été écrit 50 60 après la mort de Jésus mais c’est l’objet de débats entre historiens. Il n’y a pas de consensus mais c’est ce que pensent une majorité d’entre eux même si le débat est pas tranché.
Pour l’histoire antique, avoir des sources datant de 50-60 cela n’est pas du tout rare voire c’est même assez proche. Dans certains cas, les sources datent de plusieurs siècles après.
Je vous conseille vivement d’écouter cette émission qui malheureusement ne répondras pas à toutes vos questions. Moi personnellement, je ne suis pas du tout un spécialiste du sujet.
En histoire, il y a des vérités historiques mais malheureusement, dans certains cas, (surtout pour des périodes comme l’Antiquité), l’historien ne peut que s’approcher de la vérité sans jamais la cerner complètement. il y aura toujours des incertitudes, des choses sujets à débat. Il y a la connaissance historique faite de l’accumulation de travaux de recherches différents, qui aboutit à des noyaux de consensus et des périphéries en débats.
Sur le sujet de Pétain, en fait, le principal débat c’est sur la responsabilité de Vichy dans le génocide juif. Or, aujourd’hui la thèse de Paxton qu’il a développé dans » La France de Vichy » a acquis en France un statut quasi-sacré. Certes, ce livre reste un ouvrage important sur Vichy, mais ça ne justifie pas le statut qu’il a acquis alors qu’il est critiquable sur de nombreux points et que Paxton a un parti-pris évident, qui se reflète jusque dans sa méthodologie. Le travail de Paxton contient beaucoup d’erreurs (dont on peut se demander si dans certains cas, on ne frise pas la manipulation), pourtant, il fait l’objet d’un véritable culte en France, où ses thèses ont acquis valeur de dogme.
« Vichy et la Shoah – Enquête sur le paradoxe français » de l’historien Alain Michel défend une thèse inverse à celle de Paxton et se montre très critique vis à vis de lui.
En gros, c’est plus au moins la thèse qu’avait défendu (de manière très maladroite) Zemmour.
Voilà un article d’Alain Michel répondant à Paxton: http://editionselkana.com/lannexe-de-la-2eme-edition-de-vichy-et-la-shoah-paxton-la-polemique-zemmour-et-louvrage-vichy-et-la-shoah/
Il est fascinant de voir que les médias n’ont jamais invité Alain Michel. Il est bien plus facile d’attaquer Zemmour qui n’est pas un historien professionnel et qui est souvent très approximatif et fait certaines erreurs que d’attaquer un historien de profession, élève d’Antoine Prost et ayant travaillé à Yad Vashem (en plus, c’est aussi un rabbin).
Selon les dires d’Alain Michel qui vit en Israel, le climat au niveau des débats historiques est bien plus libre là bas qu’en France.
A noter que la thèse d’Alain Michel a été défendu par le passé par d’autres historiens. Notamment Léon Poliakov : L’Étoile jaune. La situation des Juifs en France sous l’Occupation et Raul Hilberg : La Destruction des Juifs d’Europe.
Sans me prononcer sur savoir qui a réellement raison, il me paraît clair qu’aujourd’hui, on diabolise le régime de Vichy. Il ne s’agit nullement de nier les crimes de ce régime; Simplement de rétablir les faits. Et la vérité est bien plus nuancé que l’on veut l’admettre.
Le mythicisme fait un travail terrible pour expliquer les données.
Si nous nous limitons aux données non chrétiennes, nous avons plusieurs auteurs qui décrivent soit Jésus, soit ses disciples, d’une manière conforme à ce que nous lisons dans wources chrétiennes: https://calumsblog.com/2017/08/11/jesus-secular-sources/amp/?__twitter_impression=true
Un article avec plusieurs liens démontant le délire mystique de Jésus : https://historyforatheists.com/jesus-mythicism/
Un bon article démontant les délires de Carrier : https://brill.com/view/journals/jshj/15/2-3/article-p310_310.xml?rskey=sLvJqw&result=10
Le fer de lance du délire : » Jésus n’a pas existé pas »
De manière générale, de nombreux historiens comme Bart Ehrman ou James Dunn ou Maurice Casey ou Dale Allison ou Paula Fredricksen ou Richard Bauckham ou E.P Sanders ont démonté ce délire de »Jésus n’existe pas »
Non seulement Carrier raconte de la merde sur l’histoire mais aussi en ce qui concerne les probabilités : https://letterstonature.wordpress.com/2013/12/13/probably-not-a-fine-tuned-critique-of-richard-carrier-part-1/amp/
Une interview d’Alain Michel: https://www.lejdd.fr/Societe/Le-livre-de-Zemmour-ne-me-concerne-pas-explique-l-historien-Alain-Michel-apres-la-polemique-sur-Vichy-et-les-Juifs-694144
J’avais oublié de vous donner ceci qui montre les erreurs de Paxton: http://siteedc.edechambost.net/Paxton/Paxton.htm
Il y a ceci d’intéressant à lire sur la réédition de Vichy et les Juifs, que Paxton a écrit avec Marrus: http://siteedc.edechambost.net/Paxton/Marrus_Paxton_2015.html
Après, je ne suis pas non plus un spécialiste du régime de Vichy donc je ne peux pas trancher le débat mais j’en ai marre que l’on nous présente dans les médias la thèse de Paxton comme un dogme et que dès que l’on l’a remet en cause on est accusé d’être négationniste.
Sinon d’autres livres que vous pouvez lire sur le sujet (je les ai pas lu ):
Un certain Juif Jésus de John P. Meier (il y a en vérité plusieurs tomes).
Et « Enquête sur le Jésus historique » de Robert Hutchinson. (J’ai vu que cet ouvrage a été critiqué par les catholiques traditionalistes ce qui est plutôt bon signe. S’ils l’avaient approuvé je vous l’aurais jamais donné).
Même si personnellement, je vous conseille de plutôt lire « Les Évangiles à l’épreuve de l’histoire: Légendes pieuses ou récits véridiques ? » de Bruno Bioul parce que l’auteur du livre est un universitaire, c’est un historien et archéologue professionnel.
Un autre livre à lire: Vie et destin de Jésus de Nazareth de Daniel Marguerat
Oups …désolé, je rectifie mon précédent commentaire ,les écritures les plus anciennes datent plutôt de 50- 60 ans PC, ce qui n est pas aussi tardif ,les epitres de Paul riches en informations incluses,et oui dans ce contexte Jésus vraisemblablement,voire certainement existé .
« Pourtant, les écritures juives prédisaient la venue d’un Messie qui serait né d’une vièrge à Bethléhem, qui serait un grand leader et enseignant et qu’il subirait une mort pénible pour les péchés de l’humanité, après quoi il serait ressuscité d’entre les morts. On dirait presque que la légende de Jésus a été conçue de manière à tenter de convaincre les Juifs qu’il était leur messie… »
Demandez à un juif si c’est comme ça qu’il conçoit le messie… Personne n’attendait un messie souffrant et mourant, tout le monde attendait un messie politique qui délivrerait Israël du joug romain. Si vous connaissez des textes juifs de l’époque du Second Temple qui parlent d’un messie devant mourir pour les péchés de l’humanité, ça m’intéresse.
(Au contraire les chrétiens des premiers siècles étaient profondément embarrassés par la croix, qui était un supplice infamant, c’est pourquoi ils la représentaient par des symboles (ancre, charrue…), et la croix n’est devenue un symbole chrétien qu’après plusieurs siècles, après que ce mode de supplice soit tombé en désuétude.)
Quant à la prophétie « né d’une vierge », la traduction « vierge »/ »jeune fille » est ambiguë et le sujet de la prophétie n’est pas clair non plus, beaucoup pens(ai)ent qu’elle s’applique au roi Ezéchias.
Les textes de l’Ancien Testament que les évangélistes appliquent à Jésus sont parfois tirés par les cheveux, ce qui montrent qu’ils cherchaient à faire coller les textes au donné historique, et non l’inverse.
« Pour les Juifs, Jésus n’était qu’un prècheur apocaliptique relativement inconnu en provenance de l’arrière-pays »
Sources? D’après le talmud, il a été condamné pour pratique de la magie et incitation à l’idolatrie, aucune mention de prédication apocalyptique.
Quant à votre idée que l’histoire de Jésus a aussi « été calquée sur un bon nombre de religions antérieures au christiannisme, de manière à offrir une continuité de culte aux païens qui vénéraient plusieurs dieux », c’est une idée reçue qui montre une certaine méconnaissance du milieu exclusivement juif dans lequel ont été rédigés les évangiles (la littérature là-dessus ne manque pas; voir les ouvrages de David Flusser, pas suspect d’être chrétien). Que des éléments du culte ou du calendrier liturgique aient ensuite été empruntés ou non à des religions païennes, c’est une question séparée.
@y33sha : il existe pourtant au moins une bonne dizaine de prophéties qui appuient la réflexion du minarchiste,l’ ancien testament est vaste; il demeure difficile d ‘exclure une tentative de rendre le Christ plus » conforme aux écritures » via les scribes ,et les évangiles.Une exégèse neutre et approfondie de ces textes peut aider.. » l’ oeuf et la poule » pourrait être le titre de la recherche…
Un livre à lire sur le sujet: « Comment notre monde est devenu chrétien » de l’historienne Marie-Françoise Baslez. Sa thèse c’est qu’il s’agit de l’aboutissement d’un processus actif de tissage de communautés d’entraide associée à la formation d’un nouveau sens à donner à l’existence.
Un facteur crucial du développement du christianisme c’est l’Empire romain. En effet, son existence permet aux gens de se déplacer relativement facilement vu que c’est la même entité politique et que cet empire garantit une relative sécurité intérieure contre les brigands. Cela signifie qu’il est relativement facile de voyager en son sein. Le fait qu’il y ait une mondialisation à cette époque a grandement facilité la propagation du christianisme.
Le christianisme s’est avant tout développé dans les villes.
Le christianisme à la base c’était un mouvement particulier du judaisme puis cela a aussi touché les craignants Dieu (les paiens attirés par le judaisme). Puis enfin les paiens.(Enfin cela s’est fait dans un temps relativement court).
C’est l’une des raisons qui explique les persécutions contre les chrétiens. En effet, à l’époque, la tradition était très importante. Si on naissait dans une religion c’était très mal vu que l’on la quittes. L’autre raison c’était le refus au culte de l’Empereur.
« si l’évangéliste Paul n’avait pas « vu la lumière » et n’était pas devenu un fervent Chrétien » Pas d’accord sur la vision qu’est faite de Paul dans cet article. Déjà, Paul n’a pas non plus tant voyagé que cela. En vérité, il a surtout fait la tournée des capitales des provinces de l’Empire.
Le christianisme avait déjà atteint les mégapoles gréco-romaines avant lui. Paul c’est surtout celui qui a créé et développé un christianisme social.A contario, il existait aussi un christianisme de notables et d’intellectuels mystiques, très élitistes.
Paul fut contesté par certains chrétiens (ce qui illustre bien à quel point cette religion étai éclatée à l’époque). Il eut aussi des problèmes avec les autorités publiques. Je ne dis pas qu’il n’a pas eu de l’importance simplement venir dire que sans lui, le christianisme ne se serait pas développé cela me parait très osé.
Souvent, on a opposé le judaisme hellénisé de Paul et le judaisme judaisant de l’entourage de Jésus. Or, on se rend compte aujourd’hui que le judaisme de l’entourage de Jésus était déjà hellénisé.
A noter que le christianisme primitif est un christianisme éclaté. Il y a différents mouvements en son sein. Dans les trois premiers siècles, le christianisme est une religion de petits groupes éclatés et différents qui se propage par capillarité dans le tissu social de la Cité. Ce sont les réseaux familiaux et associatifs qui propage peu à peu le christianisme. La maisonnée (qui est plus large que juste la famille) joue un rôle crucial là dedans.
Ce qui a permis de faire passer de cette religion très éclatée à une religion d’état c’est le travail intense d’unification doctrinale qui mobilise l’intelligentsia ecclésiale avec notamment la sélection progressive des textes canoniques et l’arrimage de la foi en Christ à la tradition biblique. Mais aussi, l’organisation des communautés de fidèles autour d’évêques localement influents et en relation de communication entre eux. Et enfin, la manifestation de plus en plus publique de ce mouvement, notamment lors des moments de persécutions qu’il traverse au cours du iiie siècle.
» En 476, le dernier empereur romain d’occident abdique, ce qui plonge l’Europe dans le chaos économique » Les choses sont bien plus complexes, la cute de l’Empire Romain n’a pas été brutal cela a été un long processus. 476 est plus une date symbolique qu’autre chose. Mais la chute de l’Empire romain est un sujet très controversé parmi les historiens aujourd’hui. Tant sur la manière que cela s’est passé que sur les causes de cette chute. Donc si vous voulez connaitre le sujet, il faut lire des historiens spécialistes du sujet.
A noter que pour comprendre pourquoi les barbares se sont convertis au christianisme il faut lire: » Les Racines chrétiennes de l’Europe. Conversion et liberté dans les royaumes barbares, ve-viiie siècles » de Bruno Dumézil. Comment expliquez que la chute de l’Empire romain n’ait pas sonné la fin du christianisme (mais qu’au contraire il s’est encore plus développé) ? Ce livre tente de répondre à la question.
Un autre livre sur la montée du christianisme dans l’empire romain : https://web.archive.org/web/20200809141005/https://threadreaderapp.com/thread/1207565091094315008.html
Les épidémies de 165 et 251 ont joué un rôle majeur dans la progression du christianisme.