Notez que cet article a été initialement publié en novembre 2014.
J’ai récemment visionné le film « 42 », relatant l’histoire du premier joueur de baseball noir des ligues majeures, Jackie Robinson. Le film se passe en Amérique d’après la Seconde Guerre Mondiale, durant laquelle les afro-américains ont combattu vaillamment pour vaincre l’une des idéologies les plus racistes qui soit: le National-Socialisme Allemand. Néanmoins, les lois ségrégationnistes de Jim Crow sévissaient encore à l’époque dans le sud et la ségrégation était appliquée informellement dans plusieurs villes du nord, si bien qu’après avoir vu le fascisme tomber dans le monde, les noirs le vivaient encore aux États-Unis.
Le baseball ne faisait pas exception. Il y avait une ligue pour les noirs, pendant que les 400 joueurs des ligues majeures étaient blancs. C’est en 1947 que cela allait changer. Le propriétaire des Dodgers de Brooklyn eut une idée folle: embaucher un joueur noir.
En fait, cette idée était loin d’être folle. Les blancs de l’époque s’imaginaient vraiment que les noirs étaient des sous-hommes qui seraient incapables de jouer au baseball aussi bien que les blancs. On pourrait donc dire que Branch Rickey, le propriétaire des Dodgers à l’époque, était le seul propriétaire doté d’un cerveau fonctionnel, étant bien conscient que les bons joueurs noirs pourraient non-seulement bien s’intégrer aux MLB, mais en plus améliorer son équipe. Et il a eu bien raison!
D’une certaine manière, ce qui se passa au baseball en 1947, à l’initiative résolue de Rickey, fut le tout premier pas du mouvement des droits civils américains. Un an avant que Truman abolisse la ségrégation dans l’armée, 7 ans avant la décision de la Cour Suprême dans l’affaire Brown vs Board of Education, 8 ans avant que Rosa Parks refuse de céder sa place dans un autobus, 10 ans avant qu’Eisenhower ne permette aux « Little Rock Nine » d’aller à l’école, 16 ans avant le discours « I Have a Dream » de Martin Luther King Jr et presque deux décennies avant le Civil Right Act de 1964.
Mais Rickey n’était pas un activiste des droits humains; c’était un capitaliste. Comme il le mentionne à son assistant au début du film:
« les billets de banque ne sont ni blanc, ni noirs, ils sont verts »!
Comme il l’explique à Robinson plus loin dans le film, Rickey croyait que des joueurs noirs lui permettraient d’atteindre les Séries Mondiales, et cela ferait grandement augmenter ses profits. Il croyait aussi qu’il y aurait moins de blancs racistes qui boycotteraient le baseball que de noirs qui se mettraient à s’y intéresser.
Au début du film, l’autobus de l’équipe de baseball noire de Jackie (les Monarchs) s’arrête dans une station-service un peu isolée. Pendant que le pompiste remplit le réservoir, Jackie descend du bus et se dirige vers une toilette où il est écrit sur la porte « Whites Only. » Le pompiste blanc lui signale qu’il ne peut pas y aller. Jackie lui ordonne alors d’arrêter dans remplir le réservoir. « Nous allons acheter nos 99 gallons d’essence ailleurs« , dit-il. Après quelques secondes de réflexion, le pompiste lui indique qu’il peut utiliser la toilette finalement et se remet à remplir le réservoir, s’étant rendu compte que ce n’était pas très payant d’être raciste!
À un autre moment du film, l’employée d’une compagnie aérienne indique à Jackie et sa femme qu’ils doivent annuler leurs billets puisque l’avion sera trop pesant. Elle accorde ensuite les billets à un couple de blancs, ce qui força les Robinson à prendre l’autobus pour se rendre en Floride. Évidemment, la compagnie aérienne n’a pas encouru de perte monétaire suite à cet acte puisque l’avion était plein de toute manière, mais une telle stratégie aurait été perdante à long terme pour la compagnie, qui se serait aliéné les noirs au profit de ses concurrents.
Un peu plus loin dans le film, le propriétaire des Phillies de Philadelphie, un raciste, oblige son entraineur-chef à « faire la paix » avec Jackie après lui avoir lancé des tas d’insultes méchantes et après avoir fait des commentaires racistes dans les journaux de manière à préserver l’image des Phillies. Était-ce sincère? Non, mais c’était un passage obligé pour une entreprise capitaliste voulant faire du profit.
Il est intéressant de noter que Jackie Robinson était un républicain, qui a supporté la nomination à la présidence de Richard Nixon, et qu’à l’époque décrite par le film, c’était les démocrates qui étaient contre la déségrégation. C’est d’ailleurs Dwight Eisenhower, un républicain, qui intervint de manière retentissante pour permettre aux « Neuf noirs de Little Rock » de se rendre à l’école en 1957 (ici).
Si vous faîtes une recherche Google avec les mots « racisme » et « capitalisme », vous obtiendrez toute une panoplie de sites gauchistes décriant que le racisme est une composante essentielle du capitalisme! Il faut passer plusieurs résultats avant de trouver un texte de George Reisman qui détruit ce mythe. En fait, vous trouverez une immense quantité de texte qui affirme que le capitalisme s’est implanté grâce à l’esclavage et/ou que l’esclavage est une conséquence inévitable du capitalisme pur (voir ceci). Cela est saugrenu quand on sait que l’esclavage est l’antithèse du capitalisme. J’appelle dorénavant cela le mythe de l’esclavage.
Imaginez que des ouvriers noirs puissent être embauché à un salaire de 10% inférieur à celui des blanc à compétence égale. On verra rapidement un concurrent opportuniste embaucher ces noirs et avoir un avantage de coût sur les autres entreprises de l’industrie. Cette entreprise gagnera des parts de marché et évincera les entreprises plus racistes. De plus, cette embauche réduira le nombre de noirs à la recherche d’un emploi (donc l’offre), ce qui fera grimper les salaires des noirs. Et comme cette entreprise gagne des parts de marché, elle continuera d’embaucher des noirs à une escompte de plus en plus petite sur le salaire des blancs. De leur côté, les concurrents qui perdent des parts de marché en viendront à renvoyer des employés blancs, ce qui fera baisser les salaires des ouvriers blancs. On observera donc une convergence entre les salaires des ouvriers noirs et des ouvriers blancs dans cette industrie, jusqu’à ce que la différence soit négligeable.
Le même raisonnement s’applique si un commerçant refuse de servir des clients noirs. Des concurrents non-racistes émergeront et gagnerons des parts de marché. Ces de cette manière que le capitalisme constitue une force anti-raciste car dans un système de libre-marché, le raciste est très coûteux.
Conclusion
J’ai trouvé ce film rafraîchissant dans la mesure où pour une fois, plutôt que de blâmer le capitalisme pour tous les problèmes du monde, on le présente sous un angle favorable en démontrant qu’il fut une force antiségrégationniste et, par le fait même, un vecteur de soutien aux droits humains.
Évidemment, il ne faut pas être naïf: le capitalisme ne vaincra pas le racisme à lui seul. Il faut aussi que les gens changent leur manière de penser et adoptent des principes moraux plus équitables. D’ailleurs, Branch Rickey n’a pas fait tout cela que pour l’argent, il était aussi motivé par un désir de justice et le sentiment profond que la société ségrégationniste était inéquitable (dans le film, il relate une anecdote concernant un receveur noir oeuvrant dans la même équipe universitaire que lui, qui l’avait énormément affecté et qui a peut-être déclenché une certaine empathie envers les noirs).
Ceci dit, la recherche du profit aide certainement ce cheminement alors que le gouvernement, du moins à l’époque, faisait pleinement partie du problème puisque la ségrégation avait force de loi. D’ailleurs, dans le film, lors d’un match préparatoire des Royaux de Montréal en Floride, un policier municipal décide d’expulser Jackie du stade simplement parce qu’il est noir et qu’il joue bien au baseball, chose qu’aucune loi n’aurait permis même à cette époque, mais aucun fonctionnaire n’aurait fait quoi que ce soit contre ce policier. Un peu plus loin dans le film, on présume que la police n’aurait pas pris la défense de Jackie s’il était resté dans la résidence où il était logé en Floride où des racistes planifiaient s’en prendre à lui.
En somme, le libre-marché était une institution bien plus fiable que le gouvernement dans la quête de justice et d’équité des noirs afro-américains.
Liens connexes:
http://www.usatoday.com/story/opinion/2013/05/15/robinson-civil-rights-column/2156187/
http://www.westernfreepress.com/2013/08/18/jackie-roosevelt-robinson-branch-rickey-and-capitalism/
je m’attendais à une ultime réponse…
j’ai l’impression de t’avoir perturbé : ça t’inquiète, le rôle du capitalisme dans
l’esclavage, ou plutôt l’inverse – les pratiques esclavagistes DANS l’histoire du capitalisme.
si des gauchistes ont pu dire que le capitalisme avait inventé l’esclavage,
c’est leur problème. Pour ma part, le capitalisme est la troisième forme d’exploitation de « l’homme par l’homme » (esclavage – servage – salariat).
écrit plutôt un article sur le génocide des amérindiens (tuer les bisons pour affamer les indiens, puis les parquer dans des réserves-mouroires..), tout ça pour s’accaparer leurs terres…c’est indéfendable, quand on est un libéral comme toi (TON problème : chacun son tour).
je te remercie (inattendu, hein ?) pour le lien « contrepoints » – le gars en question
est assez fort, je vais le suivre…je reste néanmoins confiant sur la supériorité du communisme.
enfin, ceci pour ne pas m’oublier :
The recognition of individual rights entails the banishment of physical force from
human relationships: basically, rights can be violated only by means of force.
sauf que…
http://www.bbc.co.uk/schools/gcsebitesize/history/shp/britishsociety/
livingworkingconditionsrev1.shtml
The shift from working at home to working in factories in the early 18th century brought with it a new system of working. Factory and mine owners sought to control and discipline their workforce through a system of long working hours, fines and low wages.
Long working hours:
Low wages:
Cruel discipline: there was frequent « »strapping » » (hitting with a leather strap).
Other punishments included hanging iron weights around children’s necks, hanging them from the roof in baskets, nailing children’s ears to the table, and dowsing them in water butts to keep them awake.
Slavery, the forced labor of one man for the benefit of another, was the
diametrical opposite of capitalism.
Admettons, mais si on crève de faim, on fait quoi ? on émigre d’Irlande pour le Michigan ?
c’était mon argument sur la clause lockéenne (cfr mon ridicule petit texte)
L’esclavage, jusqu’à une période récente à l’échelle de l’Histoire, constitua l’une des pratiques les plus universelles pratiquées par l’humanité, sur les cinq continents et probablement depuis que cette humanité existe. Les paléontologues mirent récemment en évidence des traces d’esclavage à l’ère paléolithique, c’est-à-dire 6000 ans avant JC. toutes les civilisations ont pratiqué l’esclavage, la première a l’avoir abloi c’est la civilisation occdentale. l’esclavage fut aboli dans les royaumes chrétiens d’Europe occidentale dès le XIII ème siècle. Ainsi Louis XIV déclarait-il « tout esclave posant les pieds en mon royaume sera immédiatement un homme libre ». L’Occident chrétien fut, pendant plusieurs siècles, la seule civilisation à avoir banni l’esclavage sur son sol. La quasi-totalité de l’humanité le pratiquait alors.
Les européens ne sont pas les plus grands esclavagistes en Afrique. Il faut lire l’Histoire des traites négrières de l’historien Olivier Pétré-Grenouilleau, spécialiste de l’histoire de l’esclavage. Cet historien estime à 11 millions d’Africains victimes du trafic occidental, 14 millions pour la traite inter-africaine, 17 millions pour la traite orientale. Si pour la traite occidental, il y a un consensus au niveau des chiffres. Pour la traite orientale (c’est à dire la traite arabo musulmane), il y a une controverse. L’estimation donné par Olivier Pétré-Grenouilleau est une estimation basse. Il existe des estimations plus hautes pour la traite arabe. L’historien et économiste Paul Bairoch évalue ce chiffre à 25 millions d’Africains pour la traite arabe contre 11 millions pour la traite occidentale
Concernant l’esclavage en Afrique, on se focalise uniquement sur celui fait par les européens en oubliant totalement celui des arabes (qui fut bien plus terrible). La traite (commerce et transport d’être humains) négrière faite par les musulmans en Afrique dura officiellement 1312 ans (contre 314 ans pour la traite transatlantique) et, surtout, comporte un aspect génocidaire mit en évidence par l’anthropologue et économiste franco-sénégalais Tidiane N’Diaye. Le début de la traite négrière en Afrique est parfaitement datée par le traité de Bakht conclu en 652 entre le roi des Nubiens Kalidurat et le général musulman Abd ibn Sarth qui venait de s’emparer de la ville de Dongola. Elle prendra fin avec la disparition du sultanat de Zanzibar en 1964 (bien que des pratiques esclavagistes existent toujours au Soudan).
Tidiaine N’DAYE, un sénégalais musulman, dans son livre « Le génocide voilé », paru en 2008, rappelle que si l’esclavage transatlantique a été une tragédie, celui arabo-musulman a été une MONSTRUOSITE pour reprendre ses termes. http://www.amazon.fr/Le-génocide-voilé-Enquête-historique/dp/2070119580
un autre livre intéressant sur l’esclavage en terre d’islam de Malek Chebel http://www.amazon.fr/LEsclavage-Terre-dIslam-Malek-Chebel/dp/2213630585
Les médias, l’enseignement,… non seulement ne parlent jamais du fait que les arabes sont les plus grands esclavagistes de tous les temps mais ils passent aussi sous silence l’esclavage des européens par les arabes (mais aussi par les Turcs). Sur le sujet un bon livre à lire: « Esclaves chrétiens, maîtres musulmans : L’esclavage blanc en Méditerranée (1500-1800) » de Robert C. Davis
Il y a aujourd’hui 70 millions d’individus qui sont DESCENDANTS ou METISSES d’Africains qui PEUPLENT le continent américain, des Etats-Unis au Brésil en passant par les Îles Caraïbes, ALORS qu’on n’en trouve PLUS trace dans les pays arabo-musulmans. pq ?? parce qu’ils ont tous disparu. car les arabes pratiquaient la castration systématique des esclaves males. la traite négrière arabe a duré beaucoup plus longue dans le temps ( du VIIIe au XXe siècle). La traite occidentale ( à partir du XVIe siècle, vers les Antilles et les Amériques ) aurait eu du mal à se développer si elle n’avait pu s’appuyer sur des structures esclavagistes existant de longue date en Afrique et qui avaient été implantées par des ethnies et des Etats islamisés ( Peuhls, Wolofs, Haoussas, … : toutes peuplades dites » niangs » , c’est-à-dire à peu près l’équivalent de » talibans » : » ceux qui étudient le Coran » ) qui se livraient, d’abord au profit des négriers maures, puis tout naturellement ensuite au profit des négriers blancs, à la chasse aux peuplades » niaks » ( animistes ), jugées inférieures et simiesques.
Un autre livre à lire: « Les négriers en terres d’islam » de Jacques Heers.
Esclavage et capitalisme: https://necpluribusimpar.net/slavery-and-capitalism/ (article très intéressant)
Sur le plan économique, l’esclavage loin de favoriser le développement économique nuit à l’économie: » The Poverty of Slavery: How Unfree Labor Pollutes the Economy » de Robert E. Wright
Il est faux et infondé de dire que l’esclavage a enrichi considérablement l’Europe.
Pour commencer, les travaux de Maddison ont bien montré que l’Europe avait un avantage économique sur le reste du monde dès avant l’esclavage, à partir du 15è siècle notamment, et qu’il n’a pas cessé de se renforcer ensuite. La révolution industrielle a été rendu possible par l’augmentation de la productivité agricole et le progrès technique (machine à vapeur, métier à tisser etc.) L’esclavage n’a joué aucun rôle là-dedans.
Voilà une étude qui détruit la thèse qui associe la montée du capitalisme industriel à la production de coton par les esclaves américains. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0014498317302292
un résumé de cette étude(qui a depuis été actualisée voir mon premier lien) : http://www.cliometrics.org/pdf/2016-assa/Olmstead-Rhode.pdf
Un chapitre de ce livre: https://rowman.com/ISBN/9781498536103/What-Is-Classical-Liberal-History# démonte justement le mythe que le capitalisme serait lié à l’esclavage
C’est comme il y existe un mythe assimilant le colonialisme au capitalisme. Rien n’est plus ridicule. Sur le sujet, il faut lire les travaux de l’historien Jacques Marseille. En particulier, son livre: « Empire colonial et capitalisme français : Histoire d’un divorce ». Contrairement à une thèse très répandue, la colonisation loin d’avoir rapporté de l’argent à la France, cela lui en a coûté. La colonisation n’a absolument pas participé au développement économique de la France (que du contraire). L’historien Daniel Lefeuvre a fait des travaux dans la continuité de Jacques Marseille sur le fait que les colonies loin d’avoir remplies les caisses de l’état francais ont surtout coûté à l’état francais.
Autre livre montrant que l’on n’a pas pillé économiquement l’Afrique (et qu’au contraire, il nous a coûté): « Pour en finir avec la colonisation « de Bernard Lugan
Dans Mythes et paradoxes de l’histoire économique, Paul Bairoch montre une très forte corrélation entre ne pas avoir de colonies et croissance rapide. Les pays européens ayant connus la plus grande croissance sont ceux qui n’avaient pas de colonies. Inversement, quand un pays comme la Belgique a eu une colonie (Congo belge), ce pays a connu une baisse de croissance. De même, la perte de l’empire colonial néeerlandais coincide avec l’accélération du développement économique des Pays Bas.
Quand on regarde les chiffres, on voit qu’en 1820, la France était à elle seule plus riche que l’Afrique tout entière, bien qu’elle comptât 40 millions d’habitants en moins. D’ailleurs, on remarque que la richesse était plus importante en Afrique du nord en l’an 1, lorsqu’elle faisait partie de l’Empire Romain, qu’en 1700. Il faudra finalement attendre le 19ème siècle et la colonisation européenne pour que le PIB des pays africains augmente de nouveau.
Source: https://threadreaderapp.com/thread/956609511275597824.html
Quand on regarde les chiffres, on voit qu’en 1820, la France était à elle seule plus riche que l’Afrique tout entière, bien qu’elle comptait 40 millions d’habitants en moins. D’ailleurs, on remarque que la richesse était plus importante en Afrique du nord en l’an 1, lorsqu’elle faisait partie de l’Empire Romain, qu’en 1700. Il faudra finalement attendre le 19ème siècle et la colonisation européenne pour que le PIB des pays africains augmente de nouveau.
Source:https://web.archive.org/web/20181218140159/https://threadreaderapp.com/thread/956609511275597824.html
Toutes les études qui ont voulu examiné la thèse du rôle de la montée du capitalisme industriel à la production de coton par les esclaves américains sont arrivés à la conclusion qu’elle était fausse. Que les tenants de cette thèse ne prouvent absolument rien et qu’ils font une mauvaise utilisation des données.
https://threadreaderapp.com/thread/1067817015350607873.html
En gros, les tenants de cette thèse sont des idéologues gauchistes anticapitalistes qui manipulent les données pour essayer qu’elles collent à leur théorie. Aucun historien sérieux ne croit en une telle thèse.
(Bien sûr c’est dit avec bien plus de modération dans les revues universitaires. Ils vont pas dire tel quel: cette thèse c’est de la merde inventé par des idéologues d’extrême gauche. Mais dans les faits c’est cela).
L’esclavage n’a rien à voir avec le capitalisme ne vous en déplaise. L’esclavage existait bien avant et il n’a joué aucun rôle dans la montée du capitalisme.
Franchement, ce que vous dites est ridicule. Déjà si vous n’aimez pas être salarié, rien ne vous empêche d’être indépendant ou mieux encore de créer votre propre boîte et devenir patron de salariés. Il existe aussi la fonction publique. Arrêtez de faire semblant de croire qu’être salarié est le seul choix. Il en existe d’autres.
Comme je vous ai expliqué dans un commentaire sur la page: » Débat typique avec un communiste » le capitalisme a permis de rendre l’humanité prospère. Si les humains n’ont jamais été aussi riches qu’aujourd’hui c’est grâce au capitalisme. Alors franchement, assimiler cela à de l’exploitation il faut le faire.
De plus comme j’ai expliqué là bas, si vous mettez fin à l’économie de marché le pouvoir appartiendra forcément à ceux qui contrôlent l’état. C’est tellement mieux d’être exploité par une oligarchie. (J’ai expliqué là bas pourquoi tous pays communiste était forcément un pays oligarchique).
Vous ne pouvez pas avoir de liberté politique sans liberté économique l’un ne va pas sans l’autre. Dans un pays où la liberté économique n’existe pas, le pouvoir appartiendra bien évidemment à ceux qui contrôlent l’économie.
Milton Friedman dans Capitalisme et liberté a montré que la liberté économique était indissociable de toute liberté.
Le rôle central de la liberté économique dans la démocratie: http://www.catallaxia.org/wiki/Ian_V%C3%A1squez:Le_r%C3%B4le_central_de_la_libert%C3%A9_%C3%A9conomique_dans_la_d%C3%A9mocratie
Ecouter ceci: http://www.ecoleliberte.fr/ressource/capitalisme-et-liberte-chapitre-premier-liberte-economique-et-liberte-politique-1962/
Je vous conseille aussi vivement de lire la Route de la servitude d’Hayek. (Il a moyen de trouver le livre gratuitement sur le net). Vous comprendrez pourquoi la planification économique ne peut que mener au totalitarisme.
Il est clair que la liberté politique et la liberté économique ne coincide pas toujours. On peut donner l’exemple d’Hong Kong ou de Singapour deux pays très libres économiquement mais qui sont politiquement peu libres.
Cependant, il est clair qu’il y a un lien, une corrélation entre liberté économique et liberté politique. La liberté économique n’est pas la même chose que liberté politique mais il est difficile de nier le lien entre les deux.
Et aucun pays sans liberté économique n’a jamais été libre politiquement et cela ne sera jamais le cas.
La liberté de presse est indissociable de la liberté économique: http://www.lepoint.fr/invites-du-point/la-liberte-de-la-presse-est-indissociable-de-la-liberte-economique-03-05-2018-2215388_420.php
La liberté économique a non seulement une fonction institutionnelle, centralisatrice mais aussi une fonction individuelle. Elle permet d’exercer librement la profession de son choix ou encore de créer un marché commun qui permet de libérer la circulation de marchandises, de personnes, de capitaux ou encore de matières. Mais surtout, elle offre aux gens un grand nombre de choix, que ce soit en tant que consommateur ou en tant que producteur. Grâce à cela, des sources de richesses indépendantes
telles que des églises, des partis politiques, des entreprises, des médias peuvent exister, ce qui permet de faire contrepoids au pouvoir politique. Comme le dit bien l’écrivain Hilaire Belloc, « Le contrôle de la production des richesses n’est autre que le contrôle de la vie humaine elle‐même ». Ce qui montre que la liberté humaine ne peut pas exister sans liberté économique.
Sur ce qu’est le marché: http://liberteparprincipe.blogspot.be/2018/01/le-marche-base-naturelle-de-leconomie.html
Le marché est une démocratie de consommateurs.
Le marché est le seul moyen possible de réaliser sous forme de travail utile la synthèse d’un travail divisé analytiquement en spécialisés diverses. Le cultivateur mourrait de faim faute d’un morceau de pain, le planteur de coton resterait nu, le charpentier devrait vivre dans une caserne, s’il n’y avait des marchés pour réunir les cultivateurs, les meuniers et les boulangers, les planteurs, les filateurs, les tisserands et les tailleurs, les bûcherons et les charpentiers. Ce rassemblement au moment opportun, en quantités appropriées, conformément à l’aptitude de produire et au désir de consommer, ne saurait être organisé et administré d’en haut par aucune puissance humaine. C’est une synthèse organique, et non artificielle, qui ne peut être réalisée que par la continuelle mise en présence des demandes et des offres. Car la division du travail et son réglage sur les marchés sont deux aspects inséparables d’un même processus de production des richesses ; si l’on ne comprend pas cette vérité, on ne peut pas comprendre le principe technique de la production dans le monde moderne.
L’état loin de toujours être au service de l’intérêt général est souvent au service de ceux qui contrôlent l’état (politiciens et fonctionnaires). Les travaux de l’école du choix publique sont très intéressants sur le sujet. Il n’y a jamais existé un état au service de l’intérêt général. Partout, ceux qui contrôlaient l’état l’ont utilisé à leur service au détriment de l’intérêt général. Il est idiot de croire que vous pouvez vous changerez cela. Il faudrait changer la nature humaine.
Je rajouterais un autre point pour s’opposer à l’interventionnisme étatique: le fait que l’intervention étatique a souvent des effets inattendus, des effets pervers. Une intervention étatique prise dans un but louable peut avoir des effets totalement inattendus. L’état en voulant créé des problèmes en créé des nouveaux parfois pires qu’avant. Il existe de nombreux exemples. L’ un des plus connus: c’est le contrôle des loyers et de manière plus général, le contrôle des prix. Cela mène à une pénurie et donc de facto augmente le pouvoir des propriétaires, de ceux qui offrent)
La Grande famine en Irlande a été causé par la politique de l’état britannique qui a discriminé les catholiques. Cette famine ne vous en déplaise n’est pas imputable au capitalisme.
Personne ne peut nier la responsabilité écranste de l’état dans cette catastrophe qui a d’ailleurs laissé volontairement mourir de nombreuses personnes
(P.S votre lien ne marche pas)
« si bien qu’après avoir vu le fascisme tomber dans le monde, les noirs le vivaient encore aux États-Unis » Il faut arrêter de confondre fascisme et racisme. On peut être raciste sans être fasciste. Et le fascisme à la base n’est pas spécialement raciste, c’est une idéologie totalitaire (national socialiste) mais qui n’est pas raciste contrairement au nazisme qui lui est profondément raciste.
Le fascisme ne veut plus rien dire tellement la gauche a utilisé ce terme pour désigner tout ceux ne pensant pas comme elle.
L’utilisation du mot fasciste aujourd’hui n’a plus rien à voir avec le fascisme « historique ».
C’est un non sens économique de parler de discrimination dans une économie de marché, il y en a pas A COMPETENCES EGALES. Une entreprise pratiquant de la discrimination disparaitera au profit d’entreprises ne pratiquant pas la discrimination. les seules facons d’avoir de la discrimination dans une économie de marché c’est soit que les consommateurs soient prêts à payer plus chers pour se fournir auprès d’entreprises qui discriminent soit que la discrimination est imposé par l’état. C’est la base même de l’économie.
Le meilleur moyen de lutter contre la discrimination s’est par le marché. Si on regarde l’histoire, la plupart des discriminations sont causés par l’État. Aux USA, dans le sud, c’est les Etats qui imposaient la discrimination. En israël, PQ y a t il eu une amélioration de la situation des arabes israéliens ? C’est grâce au fait qu’Israël s’est libéralisé. Avant israël était très socialiste, bcp d’entreprises appartenaient à l’État donc forcément elles engageaient plutôt des juifs. Avec la libéralisation, les entreprises sont devenus privées donc elles engagent leurs employés pour leur compétence. Imaginons que les entreprises discriminent les femmes. Celles ci coûteront moins chers sur le marché de l’emploi donc d’autres entreprises les engageront et disposeront d’un avantage substantiel sur leurs concurrents qui discriminent. Celles ci auront le choix entre arrêter de discriminer ou faire faillite. Je conseillerais de lire les travaux de Gary Becker (prix nobel d’économie) sur le sujet. Il a montré que la concurrence permettait de grandement diminuer les discriminations.
Les discriminations se font toujours avec l’aide de l’état.
On est juste dans le victimisme. c’est tellement pratique d’avoir un bouc émissaire. de se dire que si on réussit pas bien dans la vie, c’est à cause d’un facteur extérieur (par exemple à cause du « soi disant » patriarcat). même chose pour les immigrés (qui accuse la société de racisme), les gens d’extrême droite ou d’extrême gauche,….Il est vrai qu’il est tjs plus dur d’assumer sa responsabilité.
D’un autre coté, je veux bien comprendre que les « minorités » (femmes, immigrés,….) tombent dans le panneau du victimisme puisque la pensée unique imposé par la gauche n’arrête pas de le proner par l’intermédiaire des médias, de l’éducation, de ses assoc,….La gauche fait tout pour faire du mâle hétérosexuel francais de souche la cause de tous les maux et pour des minorités des pauvres victimes.
Divers études ont montré que les pays (exemple pays arabes) où les gens avaient tendance à se victimiser et accuser des facteurs extérieurs de leurs échecs, en général ces pays sont sous développés (au contraire, des pays où les gens se considèrent comme responsables de leurs propres situations).
La gauche en victimisant les « minorités » elle ne leur rends pas service car elle développe chez ces « minorités » une mentalité d’assisté (ce qui est un peu le but, la gauche ne veut pas aider ses « minorités » juste faire de elles des électeurs, rien ne vaut un électeur qui soit dépendant de la gauche)
bel effort, Arnaud…
mais à côté de la plaque : je ferai court.
je n’ai pas dit que le capitalisme avait inventé l’esclavage ; j’ai écrit que ceux/celles qui ont commis ces crimes « récents » (commerce triangulaire, esclaves dans les plantations, massacre des amérindiens…) étaient des capitalistes.
çàd des gens avec des billets à ordre dans leurs poches. Prouve le contraire !!!!
on reproche aux communistes 200 millions de morts (pq pas 666 ? tant qu’on y est) , mais on ne compte JAMAIS les morts dus aux entreprises capitalistes.
pq ne pas parler des crimes commis par les arabes ? ai-je tenté de les ignorer ? non, mais ce n’est pas mon sujet, même si c’est un sujet.
mon seul propos est de démontrer que TOUT LE MONDE a du sang sur les mains, les communistes comme les capitalistes.
esclave (noir) en Alabama en 1850 ou moujik dans un goulag russe en 1950 ? je ne vois pas bien la différence…
ton cerveau par trop sclérosé te permet-il encore de saisir que les esclavagistes étaient des individus adepte du capitalisme (banque, propriété privée…), donc des capitalistes ?
que le capitalisme vomisse a-priori la pratique de l’esclavage ne suffit pas à innocenter les esclavagistes ; chez les communistes, les interprétations des textes ont aussi été très hétérogènes…
et donc, pq un communiste belge de 2018 devrait prendre à son compte les crimes d’un communiste géorgien mort en 1953 ?
bcp de sophismes, d’extrapolations abusives…dans tes liens.
as-tu seulement cherché le lien sur le « soviet du Yorkshire » ? Comment expliques-tu l’existence d’une propriété collective (locale) ?
la planification communiste n’a pas à être centralisée : les formes souples de l’économie locale sont aussi légitimes qu’un plan quinquennal moscovite…
c’est le minarchiste qui délire : il voit des chars bolchéviques partout…
pq dois-je tjrs élever le débat à moi seul ? pq vous raisonnez tjrs « mou » ?
Geoffrey, neo-communiste invincible
Vous vous trompez sur toute la ligne.
Les escalavagistes n’étaient pas des capitalistes, car l’esclavagisme est contraire aux principes du capitalisme, qui implique la propriété de son propre corps.
À l’inverse, le communisme implique la non propriété de son propre corps. Le fruit de son labeur appartient à autrui (dans ce cas-ci l’état).
J’ai vous ai clairement expliqué à plusieurs reprises que le socialisme peut fonctionner à petite échelle (famille, tribu, village, local), mais vous me lisez en diagonale.
Le capitalisme est tout à fait compatible avec des entreprises coopératives et autres formes de collectivisme. Libre à chacun de s’organiser comme il veut dans une société ou la liberté individuelle est primordiale.
À l’inverse, le communisme ne peut permettre la coexistence de sous-ensembles de nature capitalisme. Le communisme ne peut que devenir totalitaire, c’est inévitable car à toutes les fois c’est ce qui s’est produit.
pffffffffffffffffffffffff….
et en quoi le goulag est-il l’expression aboutie/idéale/absolue du communisme ? enfermer des gens (parfois communistes de cœur et d’esprit) parce qu’ils contestaient la tyrannie d’une poignée de mafieux habillés de rouge ?
le communisme, c’est l’absence d’exploitation de l’hô par l’hô – si tu y réfléchis bien, la clause lockéenne nous rapproche, à cet égard…mais tu n’as pas pu me répondre
le communisme ne dit pas que le fruit du travail de l’individu appartient à l’état : réveille-toi !!!! tu inventes au fur et à mesure ? ou alors c’est de l’IA qui me répond ?
le communisme, c’est la famine ? mais « chéauchèscou » vendait le blé roumain à l’Ouest pour garnir son compte en banque en Suisse : forcément, y avaient des files à Bucarest à la boulangerie – et c’est çà, pour toi, le communisme ?
ben non, çà, c’est de la tyrannie..d’où l’impérieuse nécessité de fonder un communisme démocratique.
les acteurs du commerce triangulaire étaient des capitalistes parce qu’ils avaient un projet visant le profit par le truchement de prêts à intérêts : on arme un navire, on va en Côte d’or échanger de la quincaillerie contre des « prisonniers de guerre noirs », et on échange ceux-ci contre du sucre, du cacao, du café, du coton…au Brésil, en Louisiane…
et on se fait des couilles en or : dire que l’esclavage n’a pas permis à lui seul ou même de façon conséquente de lancer le capitalisme au 19ème N’EST PAS UN ARGUMENT VALIDE : demande à bauer, enfin rote-shield, si vendre du nègre n’était pas rentable….
que les esclavagistes violaient l’esprit du capitalisme (encore à prouver..) n’a aucune importance : un curé pédophile est à la fois curé ET pédophile !!!!!!!!!
ou alors…tu dois accepter que staline n’était pas un communiste, puisqu’il contrevenait à l’éthique du communisme par sa pratique politique – les gens dans les goulags ne menaçaient pas le communisme MAIS SEULE SA DOMINATION SANS PARTAGE…
c’est l’un ou l’autre.
J’ai vous ai clairement expliqué à plusieurs reprises que le socialisme peut fonctionner à petite échelle (famille, tribu, village, local), mais vous me lisez en diagonale.
je l’ai retenu, bien au contraire, et d’investiguer la chose – tu m’avais promis un texte à diffuser, d’ailleurs…
Le capitalisme est tout à fait compatible avec des entreprises coopératives et autres formes de collectivisme. Libre à chacun de s’organiser comme il veut dans une société ou la liberté individuelle est primordiale.
encore faut-il disposer d’un capitale suffisant ! si tout le monde avait accès à de l’argent/un niveau d’instruction valable/ de l’entregent/des ressources à disposition (clause lockéenne !!!), je ne serais pas communiste mais milliardaire…
il faut 50.000 euros à minima pour un hectare de terre agricole, en Belgique : le Canada, c’est facile mais pas ici !!!!!!!!!!
le droit sans les moyens qui vont avec pour les exercer pleinement, c’est une imposture – à méditer…
À l’inverse, le communisme ne peut permettre la coexistence de sous-ensembles de nature capitalisme. Le communisme ne peut que devenir totalitaire, c’est inévitable car à toutes les fois c’est ce qui s’est produit.
faux – je viens de découvrir MONSIEUR Oskar Lange, et pas grâce à toi…
Geof’, neo-communiste chaque jour un peu plus fort…
A Geoffrey,
» je viens de découvrir MONSIEUR Oskar Lange » Ha c’est bien surtout que cela fait bien longtemps que plus personne ne lui accorde la moindre crédibilité. Peut être un jour tu découvriras Hayek Et Ludwig von Mises qui ont tous deux démontés le postulat de Lange comme quoi, une économie étatique pourrait être, au moins, aussi efficace, sinon plus efficace qu’une économie de libre marché.
Aujourd’hui, dans le monde académique, il n’y a personne pour soutenir la thèse de Lange. Même les économistes de gauche sont d’accord pour dire que sa thèse est fausse.
Le débat Lange/ Mises, Hayek est clos depuis longtemps.
Il n’y a que quelques idéologues d’extrême gauche dans ton genre pour accorder crédit à la thèse de Lange.
Et puis, ce qui s’est passé à prouver la fausseté de la thèse de Lange.
Voilà un exemple qui prouve que Lange a tort: https://object.cato.org/sites/cato.org/files/serials/files/cato-journal/2002/1/cj21n3-9.pdf
L’histoire a montré que Lange s’est trompé. Je piges pas comment on peut sérieusement encore croire dans la thèse de Lange.
https://mises.org/system/tdf/aen%20v.%201%2C%20no.%203%20Fall%201978.pdf?file=1&type=document
D’ailleurs, c’est marrant de voir comment Lange a adopté les principaux économiques de ses principaux adversaires en essayant désespérément d’insister sur le fait qu’il y a encore une place pour les approches marxistes et institutionnelles dans l’économie politique: http://oll.libertyfund.org/pages/rothbard-lange-mises-and-praxeology
Il est vrai que par rapport aux autres économistes marxistes, la pensée de Lang est plus sophistiqué ce qui ne change rien à ce qu’il dit est faux.
« t en quoi le goulag est-il l’expression aboutie/idéale/absolue du communisme ? enfermer des gens (parfois communistes de cœur et d’esprit) parce qu’ils contestaient la tyrannie d’une poignée de mafieux habillés de rouge ? » Tu ne comprends pas qu’il y a une différence entre l’idéal de base, l’intention de la politique et le résultat de cette politique. L’intention et le résultat sont deux choses très différentes. Bien sûr qu’à la base ,l’intention n’était pas de créer un régime totalitaire dans lequel le peuple vivait dans la misère. Mais c’est le résultat que cela à donner. L’enfer est pavé de bonnes intentions. Une politique doit être menée sur les résultats qu’elle donne et non sur ces intentions. Si chaque fois que l’on a essayé le communisme, cela a donné les mêmes résultats c’est qu’il y a une raison. Ce n’est pas les gens qui sont viciés mais bel et bien l’idéologie (qui est incompatible avec la nature humaine).
« le communisme ne dit pas que le fruit du travail de l’individu appartient à l’état : réveille-toi » non, dans le stade suprême du communisme (qui n’a jamais eu lieu et qui n’aura jamais lieu) ce n’est pas comme cela. Mais dans les faits, c’est ce qui s’est passé (et se passera chaque fois que l’on veut appliquer le communisme). La suppression de la propriété personnelle conduit les individus dans une dépendance totale envers l’Etat.
» demande à bauer, enfin rote-shield, si vendre du nègre n’était pas rentable » C’est rentable juste pour quelques personnes mais pas pour l’économie en général. Non l’esclavage n’est pas profitable.
Tu montres juste à quel point tu piges rien. Parler de crimes capitalistes est stupide: le capitalisme n’est pas une idéologie contrairement au communisme.
Les esclavagistes ont t ils pratiqué l’esclavagisme à des fins idéologiques ?? Bien sûr que non.
Il y a une différence entre commettre des crimes au nom d’une idéologie et commettre des crimes par cupidité. La cupidité est quelque chose d’humain, n’en déplaise aux gauchistes ce n’est pas propre au capitalisme.
Mes commentaires ont clairement montré que l’esclavagisme n’a joué aucun rôle dans le développement du capitalisme et inversement.
« pq dois-je tjrs élever le débat à moi seul ? » si tu crois vraiment que tu élèves le débat lol. Tu racontes tellement de conneries que j’ai pas le temps de tous les démonter. Je pourrais passer des heures à démonter toutes les absurdités que tu racontes. Apprends les fondements de l’économie. Je parle de la vraie économie pas de l’économie racontée par Sapir qui n’est populaire que chez les idéologues d’extrême gauche et d’extrême droite ne connaissant rien à l’économie.
Le capitalisme permet l’élévation du niveau de vie. SI l’humanité a un niveau de vie si élevé c’est grâce au capitalisme. Le capitalisme ne tue mais au contraire améliore la vie des gens.
Le meilleur exemple de l’échec du communisme c’est l’échec des kibboutz: https://www.contrepoints.org/2014/05/05/165163-gary-becker-le-kibboutz-preuve-ultime-de-la-faillite-du-communisme
(D’ailleurs, l’expérience des kibboutz est très intéressante car cela permet de voir à quel point bon nombre de mythes égalitaristes et gauchistes sont faux).
« pq un communiste belge de 2018 devrait prendre à son compte les crimes d’un communiste géorgien mort en 1953 ? » parce qu’il partage la même idéologie peut être ?? Parce qu’encore aujourd’hui il pratique du révisionnisme sur les crimes des communistes ? Il suffit de voir des gens comme Lénine qui sont des criminels de masse. Parce qu’aujourd’hui encore, ce communiste soutient des régimes dictatoriales (Venezuela, Cuba,….).
Je n’ai aucun doute que si ce communiste belge arrivait au pouvoir, la Belgique deviendrait une dictature. La Belgique obtiendrait les mêmes résultats que tous les pays qui ont essayé le communisme.
Les communistes sont les premiers encore aujourd’hui en 2018 à commémorer des assassins, des ordures, à soutenir des régimes criminels, à pratiquer du révisionnisme historique mais après, ils osent dénoncer que l’on les amalgament avec des dictatures ? C’est pas très cohérent. SI on les amalgament avec des dictatures, c’est parce qu’eux mêmes ont considérés ces régimes comme des exemples à suivre
Il y a une différence entre commettre des crimes au nom d’une idéologie et commettre des crimes par cupidité.
d’abord, le terme ad hoc est « doctrine », et non idéologie.
ensuite, comme expliqué dans ma réponse au minarchiste, staline mettait des gens dans des goulags pour dominer politiquement l’URSS, idem pour la révolution culturelle de mao, en Chine !!!!!
Tonton Marx n’est pas responsable de çà…….
quand les premiers colons ont commencé à casser du peaux-rouges (cfr « Destinée manifeste »), c’était avec la certitude d’être dans le camp du Bien…
le capitalisme anglo-saxon a ainsi remplacé leur communisme primitif : plaine à bisons versus prairies pour vaches…
et ça a fait pas mal de morts : à qui les imputer ? à staline? à Pol Pot ? à Chavez ? aux social justice warriors ?
en fait, ton problème, c’est que tu es réac’ : un syndicaliste qui revendique de meilleures conditions de travail pour lui et ses camarades, tu le considères comme une sorte de « félon », d’ingrat…
un patron qui met au chômage, et donc dans la misère, des travailleurs en arguant que c’est à cause du marché (tout en taisant ses stratégies de lucre), tu considèreras que c’est dans l’ordre des choses…
sauf que l’ordre des choses, c’est celui de la Nature, pas celui du capitalisme, UN mode d’organisation de la production, de l’échange, et de la consommation de Biens et de Services, que NOUS COMMUNISTES jugeons particulièrement inhumain : exploitation (travail de nuit, ambiance chimique, sous-salaire…), gaspillage (+ pollution), obscénité (publicité), impérialisme….
se lever contre l’injustice, où est le mal ? même le Christ a chassé les marchands du temple…la violence existe partout, il faut savoir la voir, et pas la nier quand ça t’arrange…
La cupidité est quelque chose d’humain, n’en déplaise aux gauchistes ce n’est pas propre au capitalisme.
arrête de te focaliser sur les gauchistes et concentre-toi sur le communiste belge, celui qui te domine de la tête et des épaules (1,9 m, blond celtique…)
Mes commentaires ont clairement montré que l’esclavagisme n’a joué aucun rôle dans le développement du capitalisme et inversement.
ce n’est pas un argument valide de dire que peu d’argent a été généré par l’esclavage ET QUE DONC cela ne peut constituer un crime de nature capitaliste – et de toute façon, çà reste à prouver : si rote-shield et d’autres ont fait dans le commerce des esclaves, ce n’était pas pour briser l’ennui, comme un passe-temps.
je ré-affirme que le commerce triangulaire a été une pratique (par définition) esclavagiste QUI s’est inscrite DANS un cadre capitaliste.
définition ? un emprunt sur billet à ordre (principe de la réserve fractionnaire), du commerce lucratif, le remboursement de l’emprunt avec du bénéf’….
les gauchistes disent bcp d’âneries mais parfois ils frappent juste…
pour ce qui est des crimes communistes, je ne nie pas les crimes commis, je nie leurs natures communistes…et ce n’est pas un sophisme par syllogisme.
regarde plutôt les crimes commis PAR DES CAPITALISTES ici et là, surtout là, d’ailleurs (l’Afrique…).
la première guerre mondiale a été voulue par les bourgeoisies nationales,en cause leurs intérêts divergents/concurrentiels – on n’envoie pas au massacre 10 millions d’hommes pour le simple assassinat d’un connard d’archiduc autrichien…
la deuxième, pour enrayer la progression DANS LE CADRE DÉMOCRATIQUE du communisme allemand !!!!!!!!!!!!!!
bush, obama, clinton, trump… en Irak, Lybie, Syrie : pour quoi ? pour qui ? ça n’a rien à voir avec le gaz/pétrole ? les USA font-ils la guerre « par Amour » ou pour ses multinationales (accès à des ressources, de nouveaux marchés…) ?
ce qui a amélioré le niveau de vie des gens, c’est la machine à vapeur, puis le pétrole et l’électricité : le capitalisme est juste un moyen, il y en a d’autres….
je ne t’oblige pas à saluer le courage, la générosité, l’humanisme d’un Guevara ou d’un Sankara ; si tu crois que TES idoles n’ont pas de sang sur les mains, tu es un niaiseux béat…
Sapir est prof’ honoraire chez les russes, un milieu pas très gauchiste. Et comme tu sembles connaitre ses réflexions, je pense qu’il a le niveau pour déchirer à peu près tous les hayek, friedman et autres cacas réunis.
si tu me réponds, dis moi : tu es belge ou québecois ?
Geof’, neo-communiste belge invaincu
« , comme expliqué dans ma réponse au minarchiste, staline mettait des gens dans des goulags pour dominer politiquement l’URSS » Les goulags ne datent pas de Staline. Le totalitarisme en URSS ne date pas de Staline. Dès le début de la révolution, c’est mis un place un système totalitaire. L’inventeur du totalitarisme en URSS c’est bien Lénine et non Staline. Dès le début de la révolution russe, les communistes ont mis en place un état totalitaire. Ils ne sont pas contenté d’exterminer leurs opposants politiques mais aussi tout ceux qui appartenaient à certaines classes sociales vues comme ennemis du prolétariat.
Ces exterminations n’avaient pas pour seul but de prendre le pouvoir et de le conserver mais bel et bien de permettre la création d’une société communiste et l’émergence d’un homme nouveau.
Comme le disait l’un des chefs de la Tchéka, Martyn Latsis en 1918:
« Nous ne faisons pas la guerre contre des personnes en particulier. Nous exterminons la bourgeoisie comme classe. Ne cherchez pas, dans l’enquête, des documents et des preuves sur ce que l’accusé a fait, en actes ou en paroles, contre l’autorité soviétique. La première question que vous devez lui poser, c’est à quelle classe il appartient, quelles sont son origine, son éducation, son instruction, sa profession »
Alors, non les persécutions n’étaient pas seulement politiques (le fait de se débarrasser des opposants politiques), il y a eu cela c’est vrai mais cela va plus, les persécutions étaient aussi idéologiques (le fait de se débarrasser de gens uniquement car ils appartenaient à certaines classes de la société).
C’est exactement comme dans le nazisme où les nazis non pas seulement exterminés des opposants politiques mais aussi des gens car ils appartenaient à des races « impures ». Il y a clairement une matrice exterminatrice dans le nazisme mais aussi dans le communisme. On tue des gens pas seulement pour conserver le pouvoir, parce qu’ils représentent un risque politique mais aussi pour des raisons d’idéologie. Il y a une volonté d’exterminer certaines personnes (enfin, certaines catégories de personnes). Et cette volonté n’est pas du tout motivée par le fait d’avoir et de converser le pouvoir, cette volonté est motivée par le fait de vouloir transformer la société et créer un homme nouveau. On veut créer un nouveau ordre social. C’est cela qui motive cette volonté exterminatrice.
Si le communisme avait été essayé une ou deux fois, votre argument de dire que c’est la faute des dirigeants aurait peut être un sens. Sauf que vu le nombre de fois où cela a été essayé, votre argument est intenable. Si chaque fois que le communisme a été essayé cela a donné les mêmes résultats. Ce n’est parce que les dirigeants ont trahi les idéaux communistes, qu’ils étaient viciés. C’est simplement que le communisme en soi est vicié. C’est le communisme qui conduit à ses résultats (même si c’est bien sûr pas l’intention de base des communistes). Comme je l’ai dit plus haut: il y a une grande différence entre l’intention de base d’une politique et ces résultats.
ça va être lourd de répondre à tout….mais soit.
les premiers à mettre des gens dans des camps, ce sont les anglais en Afrique du Sud, donc…
en 1789, on a tué les nobles – un « ci-devant », ça ne se recycle pas….
tuer des bourgeois de classe, c’est quand même mieux que de tuer des « juifs de race » – la notion du crime est très subjective ; je me souviens du doc’ sur la Chine : feodal scum, disait une paysanne chinoise à un koulak chinois : quelle révolution s’est faite sans une goutte de sang ?
et il n’y avait pas 10 millions de bourgeois, donc…l’ordre de grandeur ne correspond pas.
A Geoffrey, « tuer des bourgeois de classe, c’est quand même mieux que de tuer des « juifs de race » » Ha bon ?? Je vois pas en quoi un génocide e classes est mieux qu’un génocide de races. Les deux sont abominables.
Rappelons que l’antisémitisme est très répandu chez le’extrême gauche. Des études ont montré qu’il y a une corrélation entre méfiance de la finance et antisémitisme. Les juifs sont aujourd’hui connotés riches et comme des banquiers. Pas étonnant dans ces conditions qu’autant de gens d’extrême gauche les haissent.
Quand à la notion de race tout dépend ce que l’ont entend par races mais si c’est dans le sens sous espèce humaine oui les races existent. Les scientifiques anglosaxons utilisent le mot race sans soucis. C’est juste peu utilisé en francais car cela a une connotation raciste.
c’est marrant de se dire pour un communisme démocratie et puis de justifier la violence contre les bourgeois. Vous montez votre vrai visage
« Tonton Marx n’est pas responsable de çà » si ce qu’il prônait était porteur du totalitarisme. Appliquer ce qu’il prônait conduit à une société totalitaire. Qu’il n’ait pas prévu que ce qu’il prônait allait donner ses résultats c’est totalement vrai mais cela ne change rien à que l’application de ce qu’il prône conduit à ces résultats. Donc il est responsable.
Et n’essayez pas de faire passer Marx pour un gentil pacifiste: « Les communistes proclament ouvertement que leurs buts ne peuvent être atteints que par le renversement violent de tout l’ordre social passé. » Voilà ce qu’il écrit dans son manifeste. Marx prônait la violence.
Tout l’évangile de Karl Marx peut être résumé en une seule phrase : haïssez l’homme qui est plus riche que vous. N’admettez en aucune circonstance que son succès puisse être dû à ses propres efforts, à la contribution productive qu’il a fait en faveur de toute la société
Giuseppe Mazzini (1805-1872), le révolutionnaire italien, rival de Marx dans l’Internationale ouvrière au milieu des années 1860, décrit une fois (en 1866) Marx comme « un esprit destructif dont le coeur est rempli de haine plutôt que d’amour pour l’humanité extraordinairement astucieux, changeant et taciturne. Marx est très jaloux de son autorité comme chef de parti ; contre ses rivaux et adversaires politiques, il est vindicatif et implacable ; il n’a de cesse de les abattre ; sa caractéristique principale est une ambition sans borne et une soif du pouvoir illimitée. Malgré l’égalitarisme communiste qu’il prêche, il est le chef absolu de son parti ; évidemment il se charge de tout, mais il est également le seul à donner des ordres et ne tolère aucune opposition.
La critique faite par Marx du mode de production capitaliste est entièrement fausse. Même les marxistes les plus orthodoxes n’ont pas le front de soutenir sérieusement sa thèse essentielle, à savoir que le capitalisme aboutit à l’appauvrissement continuel des salariés. Mais si, pour la clarté de la discussion, l’on admet toutes les absurdités de l’analyse marxiste sur le capitalisme, rien n’est pour autant gagné quant à la démonstration de ces deux thèses, que le socialisme soit voué à s’instaurer, et qu’il soit non seulement un meilleur système que le capitalisme, mais encore le plus parfait des systèmes, dont la réalisation finale apportera à l’homme la félicité perpétuelle dans son existence terrestre. Tous les syllogismes compliqués des pesants volumes publiés par Marx, Engels et des centaines d’auteurs marxistes, ne peuvent masquer le fait que la seule et unique source de la prophétie de Marx soit une prétendue inspiration, par laquelle Marx affirme avoir deviné les projets des mystérieuses puissances réglant le cours de l’histoire. Comme Hegel, Marx était un prophète, communiquant au peuple la révélation qu’une voix intérieure lui avait confiée.
Marx a expressément souhaité que des méthodes dictatoriales soient employées durant la phase révolutionnaire.
Marxistes prônait le rejet des libertés formelles au profit des libertés réelles. Selon cette logique, il est légitime d’interdire l’expression de toute opinion dissidente si cela favorise l’avènement de la société sans classes.
Je rappelle quand même que Marx prônait la dictature du prolétariat. Difficile dans ces conditions de nier son soutien à la dictature. Marx avait une conception radicale du principe selon lequel la fin justifie les moyens. Si le Marxiste nourrit une haine particulière pour l’ennemi de classe, le capitaliste ou le petit-bourgeois, il n’en est pas moins capable de justifier la destruction de vies innocentes, dès lors qu’elle sera nécessaire au déroulement de la révolution et contribuera selon lui à la création du monde nouveau qu’il appelle de ses veux.
La manière dont Marx a présenté l’opposition des classes sociales comme fondement de la société a nourri la violence des partisans de la révolution. Les principes de la description des classes par Marx sont l’opposition radicale des classes et le déterminisme de classe. Du fait de l’opposition radicale des classes, chaque individu est à un moment donné totalement attaché aux intérêts de l’une ou l’autre des classes sociales. Le Marxisme admet peu de nuances ou de stades intermédiaires. Le déterminisme de classe conduit à l’impossibilité de changer de classe sociale au cours de son existence. Ces principes ont des conséquences sur la manière dont les Marxistes jugeront ceux qu’ils définissent comme capitalistes et prolétaire. Marx est très clairement le théoricien du génocide de classe
La critique faite par Marx du mode de production capitaliste est entièrement fausse. Même les marxistes les plus orthodoxes n’ont pas le front de soutenir sérieusement sa thèse essentielle, à savoir que le capitalisme aboutit à l’appauvrissement continuel des salariés.
il faudrait que tu voyage dans le temps ou regarde le film « Germinal » pour comprendre les réalités du 19ème : ne juge pas avec des critères du 20ème !
La manière dont Marx a présenté l’opposition des classes sociales comme fondement de la société a nourri la violence des partisans de la révolution. Les principes de la description des classes par Marx sont l’opposition radicale des classes et le déterminisme de classe.
non, c’est François Guizot, l’inventeur de la formule « lutte des classes »…
A Geoffrey,
Allez lire mon commentaire: https://minarchiste.wordpress.com/2018/04/26/debat-typique-avec-un-communiste/#comment-14004
« il faudrait que tu voyage dans le temps ou regarde le film « Germinal » pour comprendre les réalités du 19ème : ne juge pas avec des critères du 20ème » Ha je préfère lire les historiens et voir les statistiques. Et la vérité c’est que l’on observe une amélioration de la situation des gens.
C’est vous ui êtes incapable de comprendre que la situation des travailleurs au 19 siècle parait dur mais il faut pas la comparer avec celle d’aujourd’hui mais bien avec celle qu’ils avaient avant.
C’est la même chose aujourd’hui dans les pays en développement.
Si ces gens acceptent de faire ça au lieu d’autres choses, c’est qu’ils ont quelque chose à y gagner, sinon ils ne le feraient pas. Il faut aussi regarder le cadre préexistant sinon c’est caricatural, exemple : en Chine de nombreux agriculteurs du Changjiang préfèrent quitter la campagne pour rejoindre les villes, afin d’y trouver un emploi manufacturier basique (exemple de Foxconn à Shenzhen), car ils jugent que les conditions de vie y sont meilleures qu’avant.
Bien qu’il soit vrai que les conditions de vie ne sont pas « occidentales », l’augmentation de la demande et l’accroissement de la spécialisation, provoque un boom des salaires, avec une croissance qui permet une augmentation de la consommation intérieure et de financer des infrastructures meilleures, bref pour ces pays les usines occidentales qui leur donne du travail c’est une bonne chose.
Peut être que les conditions de vie peuvent nous paraître horrible mais pour ces gens, c’est toujours meilleur que ce qu’ils ont avant. Pourquoi il y a eu un exode massif des chinois des campagnes vers les villes ? Mieux vaut être ouvrier dans une usine que paysan à la campagne. Pour améliorer les conditions de travail, il faut d’abord que ces pays se développent. Dans un pays pauvre, les conditions de travail seront toujours très durs.
Et cela était vrai pour l’Europe par le passé. Si la situation des travailleurs c’est tellement amélioré c’est grâce au développement économique et aux progrès économiques.
Dans un pays pas développé, le sort des travailleurs sera toujours extrêmement dur. Voilà ce que vous refusez de comprendre. Et le seul moyen de l’améliorer c’est le développement économique (qui passe par le capitalisme)
« non, c’est François Guizot, l’inventeur de la formule « lutte des classes » » je sais très bien. Sauf que c’est pas la même chose que Marx.
Sur le sujet: https://www.institutcoppet.org/les-racines-liberales-classiques-de-la-doctrine-marxiste-des-classes/
Marx s’est inspiré d’autres penseurs sauf qu’il a tout déformé.
Et puis comme disait Sowell: « La plupart des gens qui ont lu le Manifeste du Parti Communiste ne réalisent probablement pas qu’il a été écrit par deux jeunes hommes qui n’avaient jamais travaillé un jour de leurs vies, et qui néanmoins parlaient hardiment au nom des « travailleurs ». »
« bush, obama, clinton, trump… en Irak, Lybie, Syrie : pour quoi ? pour qui ? ça n’a rien à voir avec le gaz/pétrole ? » non cela n’a strictement rien à voir avec le pétrole ou le gaz.
Franchement, cette accusation que les américains ont envahi l’Irak pour le pétrole c’est tellement stupide. Parce que si les américains avaient envahis l’Irak pour des raisons économiques, ils n’auraient pas dépenser autant d’argent pour la reconstruction de ce pays. Quand on voit l’argent qu’ils ont dépensés en Irak il est difficile tenable de prétendre que cette guerre a été faite pour des raisons économiques.
Surtout qu’à l’époque (2003), les USA n’étaient quasi plus dépendants du pétrole du Moyen Orient.
Les États-Unis ont dépensé 50% de plus dans la reconstruction de l’Afghanistan et l’Irak que dans la totalité du plan Marshall.
https://www.cfr.org/blog/it-takes-more-money-make-marshall-plan
Et qu’il soit clair, je suis totalement opposé à cette guerre en Irak qui a été un désastre. Seulement, c’est vraiment stupide de prétendre qu’elle a été menée pour le pétrole. C’est le degré zéro de l’analyse.
Si cette guerre a été menée c’est par volonté des néoconservateurs de créer une démocratie au Moyen Orient. Leur but était la création d’une démocratie qui permettrait de contrebalancer avec l’Arabie saoudite. Ils se rendent bien compte que l’Arabie saoudite car d’un côté, c’est un allié très important au Moyen Orient mais de l’autre côté, ce même allié diffuse dans le monde une idéologie religieuse totalement incompatible avec nos valeurs et qui conduit au terrorisme islamiste. Donc, pour moins dépendre de l’allié saoudien, on crée un nouveau allié qui est lui démocratique.
Cette stratégie a bien sûr échoué. Mais c’était cela le plan.
Et l’idée d’envahir l’Irak remonte à la Première guerre du Golfe mais à l’époque Bush senior avait refusé (notamment sous pression saoudienne et parce qu’il trouvait le plan trop dangereux).
En Syrie et en Libye, c’est avant tout une guerre civile. Ce n’est pas la faut de l’Occident si une guerre civile a éclatée dans ces deux pays. Franchement, l’idée que c’est l’Occident qui a créé le chaos dans ces deux pays c’est risible. Il s’agit avant tout de guerres civiles. Dans le cas de la Libye, l’intervention occidentale a permis d’accélérer la chute du régime (qui aurait eu lieu mais cela aurait pris bien plus de temps). En plus, cette intervention est surtout franco britannique. Ces deux pays ont joué un plus grand rôle dans cette intervention que les USA.
Dans le cas de la Syrie, le rôle de l’Occident est loin d’avoir été important. Ce sont surtout les monarchies du golfe et la Turquie qui ont financés et armés la rebellion. Obama a justement pas voulu s’impliquer dans ce pays de peur justement d’avoir une situation comme l’Irak.
Si les USA avaient réellement essayé de renverser Assad, cela serait fait depuis longtemps. Ils ont été très prudents dans ce conflit.
Parce que si les américains avaient envahis l’Irak pour des raisons économiques, ils n’auraient pas dépenser autant d’argent pour la reconstruction de ce pays.
planche à billet, donc sans importance ; en outre : c’est aussi pour empêcher la Chine de s’en procurer à bon compte…
Si cette guerre a été menée c’est par volonté des néoconservateurs de créer une démocratie au Moyen Orient.
et la théorie du chaos, c’est de la bibine ? ce ne sont même pas des communistes qui la portent…http://www.laosophie.com/2015/04/la-strategie-militaire-du-chaos-controle-des-usa.html
En Syrie et en Libye, c’est avant tout une guerre civile
je ne vais même pas relever, tellement c’est intellectuellement bas..
A Geoffrey, à dois je être étonnant à ce que tu sois un bon vieux complotiste.
Libre à toi de croire que les révolutions arabes sont un complot américanosioniste aidés des illuminatis.
Obama était juste très hostile à l’interventionnisme au Moyen Orient.
Ce qui est tellement bas intellectuellement c’est l’ensemble de tes commentaires.
Concernant la Libye: une bonne synthèse démontant les mythes sur cette intervention: http://www.jbjv.com/IMG/pdf/JBJV_2016_-_Ten_Myths_About_the_2011_Intervention_in_Libya.pdf
« Sapir est prof’ honoraire chez les russes, un milieu pas très gauchiste » C’est vrai que la Russie n’a aucun lien avec l’extrême gauche occidentale lol. La Russie soutient à la fois l’extrême droite et l’extrême gauche en Occident. Sapir passe son temps à faire la propagande des russes, pas étonnant qu’ils l’aient fait prof honoraire. C’est un bon propagandiste du régime de Poutine qui sait comment remercier ceux qui font sa propagande. Il sert les intérêts russes normal que ceux ci l’apprécient. Les russes soutiennent tous ceux qui servent leurs intérêts peu importe que ceux ci soient de gauche ou de droite. On n’est plus comme au temps de l’URSS où il y avait un soutien idéologique de la part de l’URSS aux communistes dans le reste du monde.
Les russes sur le plan économiques sont loin d’être très libéraux.
Il est intéressant d’observer cette convergence entre l’extrême droite et l’extrême gauche sur la question de la Russie.
Très franchement cela illustre ton ignorance économique pour oser comparer ce bouffon à deux prix nobel d’économie. Déjà la différence c’est que Sapir est un critique économique (sa critique peut semblé juste pour ceux qui ne connaissent rien à l’économie. Pour ceux qui connaissent un peu l’économie, on voit à quel point c’est risible). Sapir n’est en rien un théoricien. Il n’a rien produit sur le plan de la théorie économique (contrairement à Hayek ou à Friedman). Sapir n’a rien fait comme travaux académiques. Ce n’est pas quelqu’un qui produit des travaux scientifiques, c’est juste quelqu’un qui a un blog et qui s’adresse au grand public à travers la presse.
Les experts médiatiques sont souvent des charlatans. Il est intéressant de voir à quel point dans leurs professions, la plupart des experts médiatiques sont décriés. C’est vrai pour Sapir mais aussi pour pleins d’autres soi disants experts. Genre Idriss Aberkane
Il sert les intérêts russes normal que ceux ci l’apprécient. Les russes soutiennent tous ceux qui servent leurs intérêts peu importe que ceux ci soient de gauche ou de droite.
Sapir veut sortir de l’Euro, et c’est pour la France !!! tu fais du mou, là…
Très franchement cela illustre ton ignorance économique pour oser comparer ce bouffon à deux prix nobel d’économie.
un bouffon ? tu délires…
« je ne t’oblige pas à saluer le courage, la générosité, l’humanisme d’un Guevara » vive le révisionnisme.
Che Guevara était une ordure de la pire espèce.Son surnom à Cuba était le «petit boucher de la Cabaña» qui était une caserne-prison où bon nombres d’opposants au régime ont été assassinés. Il adorait tué lui même les gens. Le pire s’est que contrairement au mythe il n’a jamais été tué par la CIA. La vérité c’est qu’il a été envoyé en Bolivie délivrer des paysans sauf que ceux ci détestaient les communistes. Au début, l’armée bolivienne était assez mal formée. Les américains ont apporté une formation à cette armée qui a très vite écrasée les communistes avec l’aide des paysans que les communistes voulaient soi disant aidés. Ce sont les paysans qui fournissaient les informations à l’armée bolivienne qui a attrapée le Che toute seule (sans l’aide de la cia). La CIA a demandé à l’armée bolivienne de leur envoyer le Che au Panama où ils voulaient l’interroger. Les boliviens ont préféré le tuer.
Le Che était un psychopathe, un tueur de masse. En plus, il était raciste.
Au final sa mort est assez ironique et pathétique: il a été tué à cause des paysans qu’il voulait aider.
Petit résumé du Che: il torturait des animaux (ce qui confirmerait l’idée d’un psychopathe), a tué 216 personnes personnellement et validé les peines de mort de milliers d’autres. Il était raciste et homophobe. Devenu trop gênant, il a été envoyé à l’étranger par Castro où il a été condamné à une mort certaine. Et aussi, c’était un piètre stratège militaire.
quelques liens intéressants à lire: http://www.histoire-en-questions.fr/personnages/che%20execution.html
https://lavitrecassee.wordpress.com/2012/05/10/la-petite-histoire-du-che/
La face cachée du Che: https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/la-face-cachee-du-che_475196.html
Le Che était raciste, homophobe et un criminel de masse: http://humanprogress.org/blog/the-truth-about-che-guevara-a-racist-homophobe-and-mass-murderer?utm_content=buffercba7f&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer
quelques livres à lire sur le che: , « La face cachée du Che » de Jacobo Machover, « La véritable histoire d’Ernesto Guevara » de Pierre Rigoulot ainsi que « Raul et Fidel : La tyrannie des frères ennemis », le livre de Jacobo Machover : « Cuba : l’aveuglement coupable : Les compagnons de la barbarie », « Cuba : mémoires d’un naufrage » de Jacobo Machover
quelques citations de Che Guevara: « The Negro is indolent and lazy, and spends his money on frivolities, whereas the European is forward-looking, organized and intelligent… The Negro has maintained his racial purity by his well known habit of avoiding baths. » « Mexicans are a band of illiterate Indians. »
« We’re going to do for blacks exactly what blacks did for the revolution. By which I mean: nothing. »
« Given the prevailing lack of discipline, it would have been impossible to use Congolese machine-gunners to defend the base from air attack: they did not know how to handle their weapons and did not want to learn. »
A lire: http://www.slate.fr/story/101591/che-guevara-hollande
« Castro installe Che Guevara à la tête de la principale prison du pays où des milliers de personnes seront enfermées, la plupart d’entre elles assassinées. On estime à 17 000 le nombre de fusillés et à plus de 40 000 internés dans la première année après la chute de la Havane.
En novembre 1959, Castro demande à ceux qui l’entourent : « Y a-t-il un économiste dans la salle ? ». C’est Che Guevara qui lève la main et il est nommé Président de la Banque nationale. C’est lui qui mettra l’économie à genou en provoquant une inflation galopante et en détruisant l’agriculture suite à la collectivisation par la force » https://fr.irefeurope.org/Publications/Articles/Le-dictateur-Fidel-Castro-a-rejoint-le-paradis-socialiste
Un article sur le Che: https://www.valeursactuelles.com/politique/la-mairie-de-paris-et-anne-hidalgo-rendent-hommage-au-heros-sanguinaire-de-la-dictature-cubaine-che-guevara-92004
Un petit rappel sur qui était le che: https://twitter.com/JL7508/status/946545725965590529
Petite image du Che: https://pbs.twimg.com/media/DRzmd3tX0AAXj4i.jpg:large
Homosexuels, hippies, dissidents… : quand Cuba se « purifiait » de ses « déchets » http://www.lepoint.fr/culture/homosexuels-hippies-dissidents-quand-cuba-se-purifiait-de-ses-dechets-09-10-2017-2163068_3.php
le problème, c’est le statut des preuves : qui parle ? dans quel but ?
tu connais Monsieur Faurisson ? lui aussi fait de la critique des sources , et Hervé Rhysen ?
tu trembles ? tu aurais fait un mauvais soldat…
A Geoffrey, t’es vraiment pitoyable comme mec. Il faut arrêter ton relativisme à deux balles. Le révisionniste ici c’est toi. Il y a suffisamment de preuves sur le Che pour que l’on ne puisse pas remettre en cause mes sources. Les témoignages, les photos, ces déclarations publiques,….Je sais pas ce qu’il te faut de plus. Il a occupé des fonctions officielles où il a été officiellement chargé de tuer les opposants au régime; Même le régime cubain le reconnait. Il n’y a aucun historien pour nier ce que je dis sur le Che. Les seuls qui l’admirent ce sont les crétins ignorants qui ne le connaissent pas.
Comparer des historiens sérieux à des négationnistes mais t’ose vraiment tout.
Je trembles devant ta connerie.
« je ne t’oblige pas à saluer le courage, la générosité, l’humanisme d’un Guevara ou d’un Sankara ; si tu crois que TES idoles n’ont pas de sang sur les mains, tu es un niaiseux béat » Guevara est un meurtrier de masse. Il a autant d’humanité que Klaus Barbie. Encore une fois tu montres à quel point t’es ignorant. Car pour avoir une idole pareil, il faut vraiment être ignare. Libre toi d’admirer un psychopathe qui adorait exécuter lui même les gens.
Thomas Sankara ne valait guère mieux. Vu ce qu’il a fait à son pays, il n’y a pas de quoi l’idéaliser.
Si des gens comme Guevara, Sankara ou Lumumba sont aujourd’hui admirés c’est uniquement grâce à la propagande du KGB qui a fait d’eux des martyrs. (On pourrait aussi parlé d’Allende, une belle ordure celui là qui a tenté d’instaurer une dictature du prolétariat mais cela a échoué). S’ils n’avaient pas été tués, ils seraient vu pour ce qu’ils étaient réellement: des ordures fanatiques, des meurtriers de masse et des incompétents.
Par exemple sur Lumumba à lire: http://www.levif.be/actualite/belgique/l-imposture-lumumba/article-opinion-837333.html
Ces gens sont indéfendables pour quiconque s’est renseigné sérieusement sur leur sujet. On observe une différence notable entre ce que pensent la plupart des gens et ce que savent les historiens. Il suffit de lire des travaux d’historiens sérieux
Le KGB était extrêmement efficace en matière de propagande au point qu’aujourd’hui certains mythes lancés par le KGB sont aujourd’hui crû par la plupart des gens. Si le KGB était tellement efficace en matière de propagande c’est en grande partie à cause de la complicité (qui fût volontaire et consciente pour une partie d’entre elle et inconsciente pour une autre partie de la gauche). La gauche (à travers ses bastions qu’elle contrôle: médias, intellectuels, enseignements) a relayé la propagande du KGB. La gauche fût largement complice (pourtant une bonne partie d’entre elle involontaire) du KGB en matière de propagande.
sur le sujet, les mémoires de Wolf Markus (ancien chef de la Stasi) sont très intéressantes. Il montre la redoutable efficacité de la propagande communiste aidée par la crédulité de la presse occidentale (causée en bonne partie par le biais à gauche des journalistes). Il montre comment la gauche aide (souvent sans le vouloir) la propagande communiste.
Sur le sujet, il faut aussi lire Ion Pacepa, ancien chef de la Securitate (services secrets roumains) notamment son livre The Kremlin’s Legacy. Cela permet de comprendre l’ampleur de la propagande communiste et la facilité avec laquelle le KGB arrivait à faire croire des mensonges à l’opinion publique occidentale (et même à des dirigeants occidentaux).
Petit exemple: Bill Clinton a condamné les incendies d’églises noires dans son état alors qu’en vérité, il n’en y avait jamais eu c’était de la propagande du KGB.
un autre exemple (qui n’est pas dans le livre que j’ai cité) mais qui est assez frappant, on parle beaucoup du maccartysme des années 50 où il y aurait eu une chasse aux sorcières injustifiées contre les communistes aux USA. Sauf que c’est un mythe inventé par la propagande soviétique. McCarthy a eu peu d’influence et sa carrière a été éphémère. Il n’a jamais eu le pouvoir que l’on lui prête aujourd’hui. Il y a eu une stratégie de victimisation orchestrée par le KGB. Un très bon livre « Pour en finir avec le maccarthisme » de Jean-Paul Török. un bon article sur la soi disante chasse aux sorcières des communistes
j’ai le livre de Ian pacepa sur ceaucescu : justement, c’est là que j’ai trouvé le cas du blé vendu contre des dollars, en finissant sur le compte en Suisse du tyran…
CIA = KGB….
à propos de propagande, hitler a serré la main de Jesse Owens, pas roosevelt…
et churchill s’est entendu avec staline pour le partage de l’Europe : pas gêne de dénoncer le rideau de fer, le salaud…
« la première guerre mondiale a été voulue par les bourgeoisies nationales,en cause leurs intérêts divergents/concurrentiels » dire une telle chose est faux; La première guerre mondiale n’est pas une guerre décidée par les bourgeoisies. Justement l’une des principales causes c’est la montée des nationalismes (qui s’observent dans les peuples européens). Il y a plusieurs causes bien sûr que cet assassinat n’est pas la cause profonde mais franchement, c’est ridicule de rendre les bourgeoises responsables de cette guerre. Aucun historien ne soutient une telle thèse
« la deuxième, pour enrayer la progression DANS LE CADRE DÉMOCRATIQUE du communisme allemand » Les communistes allemands étaient loin d’être de gentils démocrates contrairement à ce que vous le dites.
Il y a plusieurs facteurs de la seconde guerre mondiale: sentiment d’humiliation chez les allemands, crise,….
Ce sont les soviétiques qui ont accusé en premier les Nazis d’être les agents du Grand Capital, et cette thèse a été utilisée abondamment par les historiens de l’Allemagne de l’Est. Aujourd’hui, elle est entièrement rejetée par l’historiographie du nazisme. On peut toujours citer les quelques cas individuels comme Fritz Thyssen, c’est vrai. Mais dans son ensemble, le grand capital resta loin d’Hitler, et appela même longtemps à lui barrer la route. Surtout depuis les travaux de l’historien américain Turner, les historiens du nazisme se sont détachés nettement de ce vieux mythe très utilisé dans les années de la Guerre froide.
Tu devrais lire la Route de la Servitude d’Hayek qui a une explication très intéressante sur la montée du nazisme. Le socialisme a conduit l’Allemagne dans le nazisme.
Il est clair que le nazisme est national socialiste. Comme par hasard, les 3 idéologies totalitaires(nazisme, fascisme, communisme) sont toutes 3 des idéologies socialistes. Difficile de croire que c’est un hasard;
Un très bon livre « Les Ordolibéraux: Histoire d’un libéralisme à l’allemande » Les penseurs libéraux furent les premiers à dénoncer les nazis. Ce livre est intéressant car il permet de comprendre que la thèse d’Hayek est loin d’être infondée quand on voit quels étaient les débats dans l’Allemagne des années 1920-1932.
Justement l’une des principales causes c’est la montée des nationalismes
et qui porte le nationalisme si ce n’est la bourgeoisie ?
Les communistes allemands étaient loin d’être de gentils démocrates contrairement à ce que vous le dites.
je n’ai pas dit ça !!!! j’ai dit que les communistes allaient gagné les élections en Allemagne et la bourgeoisie a pris peur, et de financer les nazis…
Ce sont les soviétiques qui ont accusé en premier les Nazis d’être les agents du Grand Capital
staline craignait que l’Occident s’entende avec hitler, sur son dos : à visionner, l’historien marxiste Henry Guillemin
Mais dans son ensemble, le grand capital resta loin d’Hitler
hitler a été la marionnette qui s’émancipe de ses maîtres…
Un très bon livre « Les Ordolibéraux: Histoire d’un libéralisme à l’allemande
au moins, tu lis de livres…
A Geoffrey, c’est beau le révisionnisme historique. Non les communistes n’allaient pas gagné les élections en Allemagne. Ils n’étaient pas assez puissants.
« et la bourgeoisie a pris peur, et de financer les nazi » justement une invention des communistes auquel aucun historien n’y souscrit.
Et non le nationalisme n’est pas spécialement porté par la bourgeoise. Au contraire, on voit que souvent, c’est plutôt issu des milieux populaires.
Je connais Henri Guillemin: il n’a strictement aucune crédibilité historique.
Non bon nombres de ces écrits tombent dans le complotisme.
Cela ne vous viendrait pas à l’esprit de lire des historiens sérieux reconnus par leurs pairs ? Des historiens qui publient des travaux scientifiques et pas des torchons remplis de complots, d’ approximations, d’erreurs, de partis-pris,…
Hitler n’a jamais été la marionnette du grand capital; Et son idéologie a beaucoup en commun avec la vôtre. AU final ,es nazis ont juste appliqués 8 points sur 10 du manifeste de Marx; Ils n’aimaient pas Marx car il était considéré comme juif mais eux mêmes partageaient la même idéologie
À l’épreuve des faits, religion et nation n’étaient pas faites pour contrôler le peuple, mais bien pour contrôler les élites sans quoi elles ne se sentent plus la moindre solidarité pour le vulgus du coin. Marx & Engels ont vu les choses à l’envers.
Absence de solidarité réelle cachée par un discours faussement universaliste, qui permet de s’intéresser au sort du Papou chassé de ses terres par le migrant Javanais, tout en ignorant superbement la vieille qui crève au 7e sous les combles de l’immeuble voisin et qui conduit à la double révolte des classes populaires, révolte contre la société et ses corps constitués (avec vote d’extrême droite, ou abstention/non-inscription sur les listes électorales, et/ou replis communautaire religieux), et révolte contre la gauche bien-pensante.
Aujourd’hui, on voit bien le mépris des élites francaises pour le peuple francais. Les élites se considèrent séparées du peuple, en sécession.
Sécession des élites qui s’est créé depuis qu’elles ont rejeté la religion du peuple, puis le caractère national du peuple.
A Geoffrey,
Ce sont les soviétiques qui ont accusé en premier les Nazis d’être les agents du Grand Capital, et cette thèse a été utilisée abondamment par les historiens de l’Allemagne de l’Est. Aujourd’hui, elle est entièrement rejetée par l’historiographie du nazisme. On peut toujours citer les quelques cas individuels comme Fritz Thyssen, c’est vrai. Mais dans son ensemble, le grand capital resta loin d’Hitler, et appela même longtemps à lui barrer la route. Les grands industriels soutenaient en masse les partis de la droite conservatrice. Surtout depuis les travaux de l’historien américain Turner, les historiens du nazisme se sont détachés nettement de ce vieux mythe très utilisé dans les années de la Guerre froide.
Friedrich Engels demande en 1849, dans la Neue Rheinische Zeitung, « l’extermination des Serbes et autres peuplades slaves, ainsi que des Basques, des Bretons et des Highlanders d’Écosse ». (« Révolution et contre-révolution »)
Quelques années plus tard, en mars-avril 1852, Karl Marx se prononce pour « l’extinction des créoles français et espagnols, ainsi que des peuplades moribondes, les Tchèques, Slovènes, Dalmates ». Ailleurs, il écrit froidement : « La prochaine guerre mondiale fera disparaître de la surface de laterre, non seulement des classes et dynasties réactionnaires, mais des peuples réactionnaires entiers. Ceci fait aussi partie du progrès ». ( Cité par François Fontan, Ethnisme. Vers un nationalisme humaniste, 3éd., Z’Editions-Ben Vautier, Nice 1999, p. 109.)
Mais au sinon, ils ont aucune responsabilité dans les crimes communistes ?
l’extinction des créoles français et espagnols
les esclavagistes des Caraïbes..
je n’ai pas dit que Marx était un saint ou parfait ; juste que sa théorie est la bonne
« que NOUS COMMUNISTES jugeons particulièrement inhumain » enfin quand on voit le vôtre cela me fait rire. « L’une des plus amères ironies du XXe siècle fut que le communisme, qui se voulait une doctrine égalitaire et accusait le capitalisme d’égoïsme et de sacrifier cruellement les autres pour son bonheur, est devenu une fois au pouvoir un système d’un égoïsme et d’une cruauté telle qu’elle rendait les péchés du capitalisme pâles en comparaison. » Thomas Sowell
Et ne vous en déplaise le capitalisme a prouvé son efficacité.
Rien n’est pire que les gens qui pensent sérieusement que l’on peut créer un paradis terrestre. C’est le problème des communistes ils pensent pouvoir changer la nature humaine et la société humaine pour pouvoir créer un paradis terrestre. Sauf que dans les faits, cela ne marche pas et cela conduit à un désastre. Les communistes en voulant créer des paradis terrestres créent des enfers terrestres.
« se lever contre l’injustice, où est le mal ? même le Christ a chassé les marchands du temple » Il y a une différence entre se lever contre l’injustice et vouloir exterminer des classes sociales pour soi disant mettre fin à des injustices (et en vérité créé des injustices bien pires).
Tous les sociétés humaines connues ont eu une certaine forme d’inégalité sociale, y compris les sociétés considérées par la littérature ethnographique comme égalitaire » Les hiérarchies basées sur l’âge, le sexe, la parenté, les générations, la capacité caractérisent toutes les sociétés dites de simples. »
L’égalitarisme est une négation de ce qu’est la société humaine. Il existera toujours des inégalités dans une société humaine. Il n’existe pas un seul exemple de société égalitaire
« … hiérarchie et les inégalités dans les sociétés dites simples sont l’organisation sociale la plus souvent adapté au contexte, basée sur la situation et la pratique… et par conséquent, la tentative de caractériser les systèmes sociales comme étant soit « égalitaire » ou » inégal » est inapproprié… »
« alors qu’une société pourrait largement proclamer son éthique égalitaire, il pourrait exister des différences substantielles de richesse, de connaissances ou de prestige parmi ses membres. Pour l’archéologue, cela veut dire que nous ne pouvons pas simplement supposer que ces idéologies ont toujours été efficaces dans le passé «
voici le lien renvoyant vers l’étude : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278416583710019
Et ne vous en déplaise le capitalisme a prouvé son efficacité.
19ème siècle !!!!!
C’est le problème des communistes ils pensent pouvoir changer la nature humaine et la société humaine pour pouvoir créer un paradis terrestre.
NON, juste changer la société ; quid du christianisme, alors : la charité, pour quoi faire ?
Les hiérarchies basées sur l’âge, le sexe, la parenté, les générations, la capacité caractérisent toutes les sociétés dites de simples. »
oui, mais là elles sont objectives ; le communisme n’est pas l’instauration de l’égalité (absolue) mais la fin de l’exploitation…en tout cas, MA conception.
A Geoffrey, c’est vraiment stupide et utopique. Que te faut t il pour comprendre qu’en voulant libérer les gens de l’exploitation tu les mets dans une situation d’exploitation encore bien pire ?
Le communisme est incompatible avec la nature humaine ne t’en déplaise.
« ce qui a amélioré le niveau de vie des gens, c’est la machine à vapeur, puis le pétrole et l’électricité : le capitalisme est juste un moyen, il y en a d’autres » c’est totalement risible comme affirmation. Car pourquoi c’est seulement quand les pays adoptent le capitalisme qu’ils connaissent ces progrès ?? Les pays non capitalistes ne connaissent pas ces progrès et comme par hasard, dès qu’ils adoptent le capitalisme, ces pays connaissent une formidable élévation de niveau de vie.
Il y a clairement une corrélation entre liberté économique et prospérité économique.
On a jamais vu un pays qui était non capitaliste prospère.
Les pays communistes n’ont pas connu cela alors qu’en cela, ils connaissaient la machine à vapeur, le pétrole et l’électricité,… Ce n’est pas des choses qui leur étaient inconnues. Pourtant, ils ont échoué.
L’URSS était très riche en ressources premières. Pourtant, cela a été un échec économique malgré ces immenses richesses naturelles.
Le capitalisme est pour l’instant le seul moyen qui marche. Jamais aucun autre moyen n’a marché dans l’histoire. Voilà la vérité ne t’en déplaise.
Ha la pollution cela existait pas dans les pays communistes lol.
Le communisme revient justement à nier la nature humaine. C’est pour cela que cela échouera toujours.
Car pourquoi c’est seulement quand les pays adoptent le capitalisme qu’ils connaissent ces progrès ??
faux : de 1950 à 1970, l’URSS a progressé économiquement
en outre, bcp de pays asiatiques ont explosé économiquement par l’usage du protectionnisme, et leurs structures économiques rassemblent plus à du corporatisme mafieux (Japon !) qu’à la libre concurrence…
et puis, il y a l’Inde : millénaire !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! cfr Dumézil…
A Geoffrey oui l’URSS est un grand modèle économique. Lol comment tu fais pour dire de tels conneries ? Si j’étais toi j’éviterais de parler de l’économie de l’URSS car c’est pas très gloriaux
« bcp de pays asiatiques ont explosé économiquement par l’usage du protectionnisme, et leurs structures économiques rassemblent plus à du corporatisme mafieux (Japon !) qu’à la libre concurrence » Ha un article sur le sujet du Japon: https://minarchiste.wordpress.com/2013/03/01/est-ce-quun-pays-doit-proteger-ses-industries-naissantes-pour-se-developper/
Corée du Sud, Japon, Taiwan, Chine,…tous ces pays sont développés quand ils ont adopté le capitalisme ne t’en déplaise. Il faut vraiment être de mauvaise foi pour nier que le capitalisme a joué un grand rôle dans le développement économique.
Et capitalisme ne veut pas dire libéralisme. Par exemple la Chine n’est pas du tout libéral mais c’est un pays capitaliste. Le capitalisme (même non libéral) c’est toujours mieux que pas de capitalisme. Un pays qui devient capitaliste connait toujours une période de progrès économique.
L’Inde tu veux dire ce pays qui a fini en bout de souffle à cause d’une économie ultra socialiste ? Ce qui l’a obligé à libéraliser son économie (réformes à partir de 91). Réformes qui ont permis à ce pays de progresser économiquement et socialement. Ces réformes ont permis d’améliorer le sort de la population (même si ce pays a encore beaucoup de chemin à parcourir car il est encore très socialiste (ceci dit il a fait de grands progès) ).
« un patron qui met au chômage, et donc dans la misère, des travailleurs en arguant que c’est à cause du marché (tout en taisant ses stratégies de lucre), tu considèreras que c’est dans l’ordre des choses… » Bah oui ce genre de situation n’est problématique que dans un pays où il y a un chômage de masse. Et justement, dans les pays les plus libéraux économiques, le chômage est très bas. Donc il n’y a aucun problème à ce genre de situation car le travailleur retrouvera très facilement un emploi. Un pays comme la Suisse a un chômage très bas. Ce sont les pays non libéraux qui sont confrontés au chômage massif.
Il y a trois sortes de chomage: le chômage conjoncturel, le chômage frictionnel et le chomâge structurel. Le chômage massif est avant tout un chômage structurel.
Qu’est ce qui explique le chomage de masse en France ? Il y a une multitudes de facteurs.
Les trois principaux sont le coût du travail (taxation,…), la rigidité du marché du travail et la formation (ou le manque de formation) des travailleurs.
Une chose que les gauchistes semblent incapable de comprendre sur le marché du travail c’est qu’au plus il est rigible au plus il exclut certaines catégories (sous qualifiés, jeunes, immigrés,…) du marché du travail. La rigidité du marché du travail est une barrière à l’entrée du marché du travail. Rendre le marché du travail francais qui est déjà très rigide encore plus rigide aura comme conséquence d’exclure encore plus de gens du marché du travail. En France, l’exclusion d’une bonne partie de la population du marché du travail est l’un des problèmes majeurs.
En France, le chômage massif est avant tout un chômage structurel.
Qu’est ce qui explique le chomage de masse en France ? Il y a une multitudes de facteurs. Les trois principaux sont le coût du travail (taxation,…), la rigidité du marché du travail et la formation (ou le manque de formation) des travailleurs.
Je ne comprends pas cette logique: mieux vaut avoir un chomeur qu’un travailleur pauvre. A cause de la protection des travailleurs en France, les jeunes et les personnes non qualifiés n’ont pas accès au marché du travail et sont au chômage. Pour moi, mieux faut être pauvre et travailler qu’être chômeur et pauvre. C’est mieux pour l’ensemble de la société (car le chômage a un coût élevé). Mais aussi pour les personnes concernés car le chômage nuit à la santé mentale et en plus, seul le travail permet à ces gens de monter dans l’échelle social, seul le travail peut leur donner espoir d’améliorer leur condition social. Avec un métier, ils peuvent acquérir nouvelles qualifications ce qui leur permet par après d’avoir un meilleur métier. Dans un situation de plein emploi,les salariés ont plus de pouvoir sur les employeurs. Ils peuvent le quitter facilement sans craindre de se retrouver au chômage. Je connais quelqu’un en GB qui a déjà changé trois fois d’employeurs pour avoir un meilleur salaire. Il est très content de vivre en GB.
En France, la rigidité du travail crée un chômage de masse et ce chômage de masse donne énormément de pouvoir aux patrons car un travailleur sait que s’il est licencié, il aura peu de chances de retouver un nouvel emploi alors que dans un marché d’emploi flexible, les travailleurs savent que même s’ils sont licenciés, ils pourront trouver facilement n nouvel emploi. Dans un marché d’emploi flexible, vous pouvez quitter votre emploi s’il ne vous plait pas pour en trouver un meilleur.
Je remarque juste une chose: les pays avec un marché d’emploi rigide comme le France voit les gens partir vers des pays où le marché d’emploi est bcp plus flexible (Grande Bretagne, Suisse, Australie,…). J’imagine que ces gens sont masos.
Quand il y a trop de demande par rapport à l’offre (ce qui est le cas en cas de chomage massif), cela donne un grand pouvoir aux offreurs (autrement dit aux employeurs).
Il est intéressant de regarder les statistiques de l’OCDE: https://pbs.twimg.com/media/DAc3rq8WsAA3331.jpg:large
Il y a 7.1 % de travailleurs pauvres en France contre 3.5% en Allemagne, 5.8 % en Grande Bretagne, 5.7% en Suisse, 4.7 % en Nouvelle Zélande, 4.8% en Australie,…Autrement dit des pays avec des marchés du travail bien plus flexibles que la France arrivent à avoir bien moins de travailleurs pauvres que la France. Les gauchistes nous parlent des travailleurs pauvres allemands en oubliant de préciser qu’il y a deux fois plus de travailleurs pauvres francais que de travailleurs pauvres allemands. Rappelons que le salaire médian allemand est supérieur au français et le taux de chômage très inférieur en Allemagne. Sans oublier que le coût de la vie est bien moins chère en Allemagne qu’en France
Et puis si c’est si facile d’être patron, rien n’empêche aux travailleurs de devenir eux mêmes patrons. Ils peuvent monter leurs propres boîtes. Parce qu’il faut arrêter vos préjugés sur les méchants patrons qui exploitent les pauvres travailleurs. Etre patron est loin d’être facile.
Si un patron licencie, le plus souvent c’est car son entreprise va mal.
Et justement, dans les pays les plus libéraux économiques, le chômage est très bas
faux…pas comptabiliséS
Il y a 7.1 % de travailleurs pauvres en France contre 3.5% en Allemagne, 5.8 % en Grande Bretagne, 5.7% en Suisse, 4.7 % en Nouvelle Zélande, 4.8% en Australie,…
critique des sources !!!!!!!!! je pense que Charles Gave a fait une vidéo récemment sur la pauvreté en Allemagne
Et puis si c’est si facile d’être patron, rien n’empêche aux travailleurs de devenir eux mêmes patrons.
les banques ne sont pas des asbl…….(tu es belge, nietwaar ?)
d’après Sapir, le problème du chômage, c’est une consommation trop faible – les gens n’ont plus de quoi consommer…
A Geoffrey, tu devrais lire d’autres économistes que Sapir. Franchement, apprends d’abord les bases de l’économie.
Mes sources c’est l’OCDE tout ce qu’il y a de plus fiable ne t’en déplaise mais libre à toi d’être de mauvaise foi
« en fait, ton problème, c’est que tu es réac’ : un syndicaliste qui revendique de meilleures conditions de travail pour lui et ses camarades, tu le considères comme une sorte de « félon », d’ingrat… » Absolument pas. Un travailleur est parfaitement libre de voir des meilleurs conditions de travail. C’est tout à fait normal.
Ce que je n’apprécie en revanche pas c’est que les syndicats imposent leurs dictatures alors qu’ils ne représentent rien (je parle pour la France).
Oui à la liberté de se syndiquer oui à la liberté de faire grève. Mais, en corollaire, il y a aussi la liberté de travailler, la liberté de ne pas faire grève. Liberté de faire grève ne veut pas dire faire grève, prendre en otage des gens, casser du matériel. Cela c’est des délits punis par loi. Je ne supporte pas cette impunité qu’ont les grévistes. La liberté de faire grève ne signifie pas impunité de violer la loi. Je rappelle que ce genre d’attitudes scandaleuses peut avoir des conséquences tragiques: https://www.rtbf.be/info/regions/liege/detail_greve-chirurgien-bloque-dans-l-embouteillage-la-patiente-meurt?id=9114394
Je n’aimes pas les syndicats en France et en Belgique pas parce que soi disant ils défendent les travailleurs mais justement parce que le plus souvent, ils ne défendent pas les travailleurs mais leur idéologie d’extrême gauche et leurs intérêts. De plus, toute personne favorable à l’état de droit ne peut être que choquer par l’impunité dont bénéficie (médiatique, judiciaire,…) les syndicats en france et en Belgique.
Prenons, les syndicats , en Allemagne, en Suisse, dans les pays scandinaves,…ils sont plus responsables qu’en France ou en Belgique.
L’un des gros problèmes en France et en Belgique c’est la politisation des syndicats. Un syndicat lié à un parti politique n’est souvent que le bras armé de celui ci (l’exemple de la Belgique est assez frappant avec la FGTB, bras armé du PS. Il arrive souvent que la FGTB ne défends pas les travailleurs mais l’intérêt du PS).
Le système syndical belge est aberrant. En effet, ce sont eux qui versent le chômage, ce qui leur donne un pouvoir démesuré, car pour percevoir le chômage, il faut donc être affilié (certes, officiellement, il y a la CAPAC qui paient pour ceux qui ne souhaitent pas s’affilier mais dans les faits, mieux vaut être syndiqué si vous voulez avoir des allocations de chomage) . C’est la raison pour laquelle le taux de syndication belge est si élevé. D’ailleurs, plusieurs sondages ont montré que l’immense majorité (les trois quarts) des belges considèrent les syndicats comme néfastes.
L’Etat belge a sous-traité la distribution des allocations de chômage aux milices privées de la FGTB et autres syndicats. Un marché juteux, qui rapporte chaque année, en « intervention dans les frais de gestion », 74,65 millions d’euros, rien qu’aux milices privées de la FGTB. 165,91 millions d’euros d’argent extorqué au contribuable par les fonctionnaires, si l’on additionne l’argent octroyé à toutes les milices privées syndicales réunies, qui se partagent le magot. Milices privées qui, rappelons-le, n’ont absolument aucune existence juridique, et ne déclarent nulle part ces revenus. Du noir à 100% payé par l’Etat. Corollaire : On a donc un système où plus il y a de chômeurs, plus il y a des « frais de gestion » et plus les syndicats s’enrichissent. Et pour créer davantage de chômage, s’enrichir, et prendre des vacances à Cuba (les syndicalistes de la FGTB ont pris leurs vacances à Cuba payé par le syndicat).
Les syndicats belges ne sont pas des personnes morales autrement dit elles n’ont pas de personnalité juridique donc on ne peut pas les attaquer. Malgré cela, elles disposent de certains droits réservés à des personnes morales alors que ce sont des groupes de fait. Le fait de ne pas avoir de personnalité juridique est un scandaleux privilège accordé par l’état belge.
Le problème des syndicats c’est leurs liens avec la politique. La FGTB est non seulement remplis d’idéologues socialistes mais en plus, ce n’est ni plus ni moins qu’un instrument au service du PS. La FGTB est souvent aux ordres du Parti socialiste. Ils ne défendent pas l’intérêt des travailleurs mais les intérêts du PS. Quand à la CSC, ils sont liés au CDH mais restent plutôt indépendants, ils sont aussi moins idéologisés.
Les syndicats belges surtout la FGTB sont de véritables mafias pratiquant des magouilles à grande échelle. Il serait plus que temps d’enquêter sur leurs magouilles.
en Belgique, les gens sont quasimment obligé d’être syndiqué même si ils ne soutiennent pas les syndicats.C’est une atteinte flagrante à la liberté d’association et d’opinion. Tout travailleur a le droit de faire parti d’un syndicat mais aussi de ne pas faire parti. le problème c’est que ce droit de ne pas être syndiqué est largement violé (et pas qu’en Belgique).
l y a une totale opacité financière des syndicats belges: http://www.rtl.be/info/belgique/politique/le-pouvoir-des-syndicats-entre-opacite-financiere-et-capacite-de-paralyser-un-pays-entier-717951.aspx
Je résume : de l’argent pris de force par l’État à la demande notamment des syndicats et qui est censé être le filet de sécurité des travailleurs en cas de pépins, risque de finir sur un compte lambda sans presque pas de contrôles possibles, le tout au nom d’un organisme qui d’un point de vue juridique n’existe pas.
Je suis loin d’être fan du gouvernement Michel (qui est loin d’être libéral) mais je trouve scandaleux quand la FGTB bloque tout le pays (elle nuit à l’économie) tout cela parce que le PS n’arrive pas à se remettre de l’idée qu’ils sont dans l’opposition au fédéral. Par contre, quand dans le même temps,la région wallonne pratiquait l’austérité sous le contrôle du PS (je sais le PS a été renvoyé dans l’opposition à la Région wallonne mais je parle d’avant). Le PS contrairement à un parti démocratique quand il est dans l’opposition au lieu d’utiliser des méthodes démocratiques préfère utiliser la FGTB pour bloquer le pays. Vive la démocratie version socialo
Si vous regardez les syndicats des différents pays, les syndicats ressemblent plus à des mafias magouillant qu’à des associations de défense des travailleurs. Le pire c’est que dans bcp de pays, ils agissent en toute impunité. Alors, moi, je suis d’accord avec le principe de syndicalisation (sauf dans l’armée et la magistrature ) mais un, il est important de garantir aux travailleurs qu’ils ont le droit à ne pas être syndiqué (ce qui est loin d’être le cas partout en France) et deux, un syndicat ne doit pas avoir une impunité comme c’est souvent le cas. Pour moi, il faut dissoudre un syndicat si ses dirigeants magouillent (cela incitera les syndicats à adopter une discipline interne où les magouilles ne sont pas permis)
Et personnellement, je ne supporte pas que ces gens donnent des lecons de morale alors qu’ils sont totalement corrompus. Tous les dirigeants de la FGTB mouillent dans des magouilles (ou en tout cas, ils sont au courant et ils laissent faire) mais après ils se font passer pour les gentils défenseurs des travailleurs c’est insupportable.
Quand on est corrompu on devrait avoir la décence d’éviter de donner des lecons de morale. En Belgique, on ferait bien d’enquêter sur le FN d’Herstal (je connais quelqu’un qui a travaillé et qui m’a expliqué à quel point les syndicats magouillaient là bas).
En plus, me traiter de réactionnaire cela me fait rigoler quand on voit l’idéologie que vous prônez. Si il y a un réac ici c’est plutôt vous. En matière économique, vous en êtes réduis à soutenir des thèses auxquels des économistes croyaient dans les années 30 (mais oui, aujourd’hui, plus personne n’y croit. La fausseté de ces thèses a été prouvé depuis longtemps).
Même chose sur les syndicats en particulier la FGTB ils sont particulièrement réac. Désolé mais quand on voit les conneries qu’ils racontent, il est clair que ces gens n’ont pas compris le monde moderne et se croient encore au 19 siècle. Ces gens sont restés dans le passé et prônent des choses dont il a été montré depuis longtemps que c’était faux (genre le partage du temps de travail. Il faut le faire pour croire à pareille stupidité aujourd’hui).
Mon problème avec les syndicats c’est justement que souvent ce qu’ils défendent c’est pas les intérêts des travailleurs par dogmatisme, idéologie (ou pour des raisons politiques). Il suffit de voir le nombre de travailleurs hostiles à ces syndicats (censés les défendre).
Et concernant la Russie, on voit justement sur ce sujet des choses assez étonnantes comme quand Mélenchon, en visite en Russie, le 8 mai 2018, avait rencontré Leonid Sloutski, membre du parti d’extrême droite LDPR, accusé d’harcèlements sexuels par plusieurs journalistes. Et quand je dis extrême droite c’est en rien comparable avec le FN. Le FN à côté du Parti libéral-démocrate de Russie (qui contrairement à son nom indique est un parti antilibéral et antidémocratique), c’est une bande de gauchistes. Il est marrant de voir des gens d’extrême gauche critiquer l’extrême droite en Occident et dans le même temps aller rencontrer ou soutenir des gens en Russie mille fois plus radicaux que l’extrême droite occidentale. C’est pas très cohérent.
Sapir a soi dit en passant des connexions avec l’extrême droite france, notamment avec le FN. Il est l’exemple même de cette jonction étonnante que l’on peut parfois observer entre extrême droite et extrême gauche.
En plus, me traiter de réactionnaire cela me fait rigoler quand on voit l’idéologie que vous prônez. Si il y a un réac ici c’est plutôt vous.
réac’, c’est celui du côté du patron, anti-populiste (populiste dans le sens pur du terme).
je suis crevé mais j’ai répondu à tout, globalement : on ne va pas être d’accord..tant pis
réponds plutôt à l’idée soulevée par moi – si le minarchiste est d’accord d’héberger ce dialogue sans fin – selon laquelle la conquête de l’Ouest a été une entreprise collective de nature capitaliste….
Tu m’as raconté que des conneries mais il faut dire que cela ne m’étonnes pas.
Renseigne toi sur ce que cela signifie être réactionnaire. Après libre à toi de donner de nouvelles définitions aux mots.
Je préfère être réac qu’être partisan d’une idéologie de 100 millions de morts et de raconter que des conneries à longueur de journée.
Ton problème c’est qu’aucun argument rationnel ne t’atteind. Le communisme est une religion séculaire. C’est une croyance religieuse. Aucun argument rationnel, la réalité, les faits,…rien ne t’ébranleras dans ta foi
100 millions de morts….et le capitalisme ?
et là, on continue à tourner en rond : qui a tué les indiens d’AmériqueS ? qui a pratiqué le commerce triangulaire ? qui donnait des coups de fouets pour ramasser plus vite le coton/café/ canne à sucre/cacao ?
pq toute cette violence ? , si tant est que pour toi c’est de la violence…
le fait des communistes ? ah non, des capitalistes. Assume-le une fois pour toutes !!
ça n’invalide pas le capitalisme, ça prouve juste que « tout le monde a du sang sur les mains », et que donc le communisme n’est pas pire que le capitalisme…
car, bien sûr, la cupidité est partout ; chez les communistes aussi (personne n’est parfait, pas même moi…et pourtant)
pour un esclavagiste, maltraiter des noirs n’est pas un crime puisque à ses yeux, les noirs ne sont pas vraiment des êtres humains.
ça te dépasse ? tu n’arrives pas à le concevoir ? il y a bien les sadiques qui tirent une jouissance de la souffrance d’autrui, il y a bien les racistes qui détestent l’autre race, mais de là à couvrir leurs névroses respectives en se faisant passer pour des capitalistes, c’est peu vraisemblable…
toutes ces souffrances sont liées à l’appât du gain, et elles se distinguent du vol avec violence en ce sens qu’elles étaient…légales !!!!!!
penser que le communisme, qui est un projet de société, est une religion, c’est très mal penser : où sont les miracles ?
penser que le capitalisme, c’est naturel (qu’y a-t-il de naturel dans le principe de la réserve fractionnaire ?), c’est être idiot…
tu es probablement un petit bourgeois de Namur, fils d’avocat ou petit patron, qui a fait ses études à solvay…
au discours déconnecté de la réalité…mais sûr de lui.
je t’invite à sortir de ta médiocrité : tu gâches ta vie.
A Geoofrey, j’ai déjà répondu à tout ce que tu dis (notamment sur la violence du capitalisme et tout) sur différents articles du minarchiste (notamment sur Débat typique avec un communiste…, ici et encore d’autres articles) alors désolé si je vais pas encore mettre une réponse. Franchement, c’est désespérant. Je détruis ton argumentaire et tu arrives à me le remettre. Cela t’arrive à lire et comprendre les réponses que je t’ai mise ? T’es vraiment un idéologue dont la foi est inébranlable par aucun fait, aucun argument rationnel,…C’est fascinant.
« Si vous faîtes une recherche Google avec les mots « racisme » et « capitalisme », vous obtiendrez toute une panoplie de sites gauchistes décriant que le racisme est une composante essentielle du capitalisme » Ce qui est quand même du foutage de gueule quand on connait un peu l’histoire du socialisme.
Au début du socialisme, il y avait un virulent antisémitisme chez les socialistes. Au 19 siècle, pratiquement toutes les grandes figures du socialisme étaient antisémites. Et ce n’est pas juste un hasard ou le fait qu’à l’époque, l’antisémitisme était répandu mais c’est bien en raison du fait qu’ils percevaient les juifs comme riches et comme des symboles du capitalisme. Or, ils détestaient les riches et le capitalisme.
Sur le sujet, allez lire le chapitre 7: La Question juive de cet ouvrage: http://freetransradio.com/wp-content/uploads/2015/11/Benoit-Malbranque-Le-Socialisme-en-Chemise-Brune.pdf (à partir de la page 161).
Des études ont montré une corrélation entre haine de la finance et antisémitisme. Les juifs dans l’imaginaire collectif sont riches. Ce qui fait que haine des riches est souvent corrélée à l’antisémitisme. Que dire des racines antisémites du socialisme et des racines socialistes du nazisme (qui est du national socialisme).
Il est marrant de voir que l’antisémitisme à l’extrême gauche existe (même s’il est souvent camouflé derrière de l’antisionisme) et que l’extrême droite antisémite est en général anticapitaliste et déteste la finance.
L’antisémitisme, une histoire vieille comme la gauche: http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2019/02/19/31003-20190219ARTFIG00219-l-antisemitisme-une-histoire-vieille-comme-la-gauche.php
Revel 1968 commentant Léon Poliakov.
A croire que Revel a écrit cet article hier… les invariants de l’Histoire ou l’éternel retour du même.
Antisémitisme et haine du libéralisme sont intrinsèquement mêlés
https://www.lexpress.fr/actualite/politique/revel-l-express-du-17-juin-1968-les-antisemites-modernes_1994870.amp.html
« Le flirt entre une partie de la gauche et l’antisémitisme est un problème de longue durée. Il a été observé dès la fin du XIXe siècle et la première moitié du XXe siècle grâce, en particulier, aux travaux de l’historien israélien Zeev Sternhell »
https://www.revuedesdeuxmondes.fr/antisemitisme-les-errements-dans-la-gauche-radicale/
Au final, l’un des principaux apports des travaux de Zeev Sternhell c’est avoir mis en lumière l’antisémitisme de gauche en France. Et c’était particulièrement vrai à l’extrême gauche
Ce qui est assez ironique quand on connaît son idéologie politique (lui même était d’extrême gauche).
Profil des personnes les plus menaçantes contre des personnes juives, selon la description faite par les 6000 Européens juifs interrogés
30% « Un extrémiste musulman »
21% « Un extrémiste de gauche »
13% « Un extrémiste de droite »
Agence des droits fondamentaux de l’UE, 2018
https://threadreaderapp.com/thread/1072290470137602048.html?refreshed=yes
Il est clair que dans l’histoire, l’image des Juifs, profiteurs et usuriers, a repris du service avec le capitalisme et ceux qui le condamnaient ont souvent assimilé les Juifs aux « gros », aux capitalistes. Dans l’imaginaire collective encore aujourd’hui, les juifs sont considérés comme riches . Et donc de haine de riche, on bascule facilement dans la haine des juifs.
L’antisémitisme actuel est aussi un racisme anti blanc. L’antisémitisme actuel diffère de l’antisémitisme des nazis ou l’antisémitisme que l’on trouvait en France avant seconde guerre mondiale. L’antisémitisme actuel d’une partie des immigrés a exactement la même logique que le racisme antiblanc d’une partie des immigrés. Pourquoi l’antisémitisme est tant répandu dans le monde arabe ? Car les juifs sont accusés de dominer le monde et d’être responsable de tous les malheurs des arabes. On retrouve cela chez certains immigrés. Or, il s’agit de la même logique du racisme antiblanc. Donc difficile de ne pas voir le lien. Et marrant, les arguments pour dire que le racisme antiblanc n’existe pas peuvent s’appliquer à l’antisémitisme.A savoir: Les juifs tendent à avoir des positions sociales élevés. Donc ils ne peuvent pas être victimes d’antisémites vu qu’ils sont dominants. C’est marrant de voir que les gens qui sont antiblancs sont en général aussi antisémites. Que ce soit une partie des immigrés mais également une partie de l’extrême gauche (enfin qui assume pas son antisémitisme et le justifie avec l’antisionisme).
Actes antisémites en Suède : 51% sont commis par des Musulmans, 25% par l’extrême gauche, 5% par des extrémistes de droite https://www.nytimes.com/2017/12/14/opinion/sweden-antisemitism-jews.html
L’extrême gauche commet plus d’actes antisémites en Suède que l’extrême droite.
Mais bien sûr, le racisme n’existe pas à gauche. LOL
Deux vidéos intéressantes: http://www.dailymotion.com/video/x21zhv0_l-antisemitisme-aux-sources-du-socialisme-1-2_school
Et: https://www.dailymotion.com/video/x21zi3y
L’URSS a une longue histoire d’antisémitisme.
Il suffit de voir la propagande soviétique :
https://web.archive.org/web/20200830115145/https://twitter.com/kgb_files/status/1299517956334989312?s=19
Et c’est pas le seul régime communiste qui filtrait avec l’antisémitisme. Je pourrais aussi parler de la Pologne. Gomułka a lancé une campagne antisémite et nationaliste après la guerre des 6 jours qui a abouti a une purge des Juifs de l’élite culturelle et militaire.
Voilà ce que l’on peut trouver comme slogan :
https://pbs.twimg.com/media/Eglavb6WAAAWlHJ?format=jpg&name=large
C’est en mars 1968 en Pologne à une réunion du PC. « Purger le parti des sionistes »
Karl Marx, haineux des Africains, des Juifs, des Chinois, des femmes, etc. https://www.researchgate.net/publication/339471486_Karl_Marx_racist_Nathaniel_Weyl
Karl Marx et Friedrich Engels étaient d’horribles racistes.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13569317.2019.1548094
Que l’extrême gauche commence à balayer devant sa porte avant d’accuser le reste du monde de racisme.
Pour les anticapitalistes, tout ce qui ne va pas dans le monde, tout ce qu’il y a de mal c’est forcément le capitalisme le coupable. Cette vision très simpliste du monde est vraiment risible.
Ils n’ont toujours pas compris que l’humain est loin d’être parfait et qu’il n’est pas totalement bon. Il faut arrêter le délire selon laquelle si une personne est mauvaise c’est forcément à cause de la société capitaliste
D’ailleurs, c’est toujours marrant les gauchistes qui prétendent que le capitalisme cause le fascisme alors que bon, la littérature scientifique montre que c’est surtout le socialisme qui cause le fascisme: https://nber.org/papers/w27854
(Ce papier n’étonnera que ceux qui ne connaissent rien à l’histoire, Mussolini et de nombreux fascistes étaient issus du parti socialiste italien)