Suite aux terribles événements récemment survenus à Manchester, le politicien Ron Paul a publié un excellent billet qui, sans surprise, va dans le même sens qu’un billet que j’avais publié en décembre 2015 concernant le terrorisme islamique.
J’y expliquais que les victimes d’attentats terroristes en France, au Canada, aux États-Unis et partout ailleurs en Occident ces dernières années ne méritent pas personnellement leur sort. Ce sont d’innocentes victimes de crimes atroces. Il faut cependant être conscient que nous récoltons ce que nous avons semé au Moyen-Orient. Les terroristes qui émanent de ces contrées sont certes des malades arriérés cruels et sanguinaires (et parfois drogués), mais il n’en demeure pas moins que les agissements de nos gouvernements dans leurs pays leur donnent énormément de motivation à commettre leurs actes barbares. Le peu de légitimité dont l’ISIL dispose auprès des populations musulmanes, c’est aux agissements stupides de nos gouvernements qu’ils la doivent.
Nos gouvernements ont tantôt organisé des coups d’État contre des dirigeants élus (plus ou moins) démocratiquement, tantôt soutenu des rebels extrémistes dans leur lutte contre un gouvernement démocratiquement élu, tantôt appuyé des dictateurs et simili-dictateurs qui maintiennent des régimes répressifs en place, tantôt bombardé des villes entières tuant des milliers de civils au passage, tantôt capturé des gens sans raison et sans procès pour ensuite les expédier dans des prisons secrètes où ils ont été torturés.
Ces actes commis en notre nom ont répandu la violence, l’oppression, l’extrémisme religieux, la destruction et la pauvreté. Doit-on être surpris qu’on nous en veuille un tant soit peu?
Comme l’explique Ron Paul, nous oublions souvent de considérer des attaques terroristes qui surviennent beaucoup plus souvent et qui tuent beaucoup plus de civils que celles sanctionnées par Al Quaida ou Daesch : c’est-à-dire les bombardement des forces alliées en Syrie, au Yémen, en Afghanistan et en Somalie.
La semaine précédant l’attaque de Manchester, les attaques de la coalition ont tué plus de 200 civils en Syrie (ici). Pour la population locale, les occidentaux sont de pires meurtriers que Bachar Al Assad et Daesch réunis! Pour eux, les terroristes c’est nous.
Ça fait environ 16 ans que les États-Unis mènent une guerre contre le terrorisme et le résultat le plus visible est une réduction des libertés individuelles, une augmentation de la surveillance des citoyens, l’intrusion dans la vie privée et la réduction de la liberté d’expression, sans oublier les milliers de militaires et civils décédés sur le terrain. Malgré cela, la menace demeure toujours présente et a probablement même augmenté. Pourtant, les dirigeants du G7 viennent de renouveler leur vœu de combattre le terrorisme lors du Sommet en Sicile.
D’autre part, l’élément le plus notoire du récent voyage outre-mer du POTUS, Donald Trump, est une entente de commerce d’armement avec l’Arabie Saoudite, une dictature totalitaire, une théocratie extrémiste qui non seulement utilise ces armes pour oppresser la population tout en permettant à la famille royale de vivre une vie de luxe, mais supporte aussi l’extrémisme religieux et les activités terroristes. Non seulement les américains bombardent les civils, mais en plus ils soutiennent leurs oppresseurs! C’est à rien n’y comprendre…
J’ai récemment visionné la première saison de la série Homeland (oui je sais, je suis en retard…). J’ai été surpris et heureux de constater le portrait nuancé que l’on y présente de la guerre au terrorisme.
Début du « spoiler alert » (sautez ce paragraphe si vous ne voulez pas que l’intrigue vous soit révélée).
Dans la série, un bombardement mené par des drones américains tue 83 enfants en Syrie, dont le jeune fils du chef d’une organisation terroriste, qui décide alors de prendre sa revanche et de frapper fort aux États-Unis. L’administration du Pentagone nie alors publiquement tout décès de civils, mentionnant qu’il s’agit de propagande. Au bout du compte, on en vient presque à souhaiter que Brody réussisse à tuer cette crapule de vice-président!
Fin du « spoiler alert »
Non seulement ce scénario est assez près de la réalité, mais j’espère qu’il fera réaliser à certaines personnes que l’interventionnisme de l’occident au Moyen-Orient depuis environ un siècle est la principale source de motivation pour les terroristes. D’ailleurs, les décès de civils dans des bombardements américains en Irak ont grandement envenimé les relations entre l’armée américaine et la population irakienne, menant littéralement à la création de Daesch. La même erreur est en train d’être comise en Syrie, et des innocents en ont payé le prix au Royaume-Uni.
Mon point n’est pas que Daesch est une organisation révolutionnaire bienveillante (ce n’est pas le cas) ou que Bachar Al Assad est un saint (c’est une crapule). Ce que je cherche plutôt à expliquer est que l’approche utilisée par les Américains, parfois avec le support d’autres pays occidentaux, depuis un siècle, augmente sans cesse le problème plutôt que de le régler.
Si on veut arrêter le terrorisme, arrêtons donc de le pratiquer nous -mêmes!
Le Minarchiste 
C’est une erreur de considérer les groupes terroristes comme de simples fous. Certes, ceux qui perpétuent les attentats sont certainement très instables psychologiquement. Mais ceux qui les commandent ne le sont certainement pas. Au contraire, ils ont un but et une stratégie tout à fait « rationnelle » (si l’on peut dire) pour atteindre ce but.
Quel est ce but, quelle est cette stratégie? Pas besoin d’inventer, il suffit de consulter Dabiq, le magazine propagande en anglais de Daesh. Le but: imposer le califat, mondial si possible. Comment: par « l’extinction de la zone grise ». Je n’en dis pas plus, Guillaume Nicoulaud l’explique beaucoup mieux que je ne saurais jamais le faire:
http://ordrespontane.blogspot.fr/2015/11/on-ne-combat-pas-une-idee-avec-un-fusil.html
http://ordrespontane.blogspot.fr/2015/11/combattre-lennemi-dans-ses-plans.html
@Mateo
Bombarder leurs villes, tuant des civils innocents, ne contribuera certainement pas à faire basculer la « zone grise »‘ du côté occidental. Au contraire, cette stratégie axée sur la force militaire facilite grandement les choses pour Daesch.
Entièrement d’accord. Je suis même sûr que les dirigeants de Daesh se frottent les mains quand des civils sont tués par les occidentaux.
Je disais juste qu’il ne faut pas prendre les prendre pour des fous, au contraire ils ont une approche cynique, horrible, mais tout à fait rationnelle. Et ce n’est qu’en en tenant compte que l’on peut espérer vaincre.
J’adore Ron Paul qui est très intéressant sur de nombreux sujets. Mais j’ai deux reproches: sa tendance aux prédictions catastrophiques concernant les crises économiques(croire tout le temps qu’il y aura une nouvelle crise économique) et la politique internationale. S’il y a bien un sujet où Ron Paul n’est pas crédible et raconte beaucoup de conneries c’est la politique internationale.
Le terrorisme est un phénomène complexe dû à plusieurs facteurs. Croire que l’interventionnisme occidental a créé le terrorisme c’est faux, c’est tomber dans le simplisme. Et je ne dis pas que les interventions occidentales au Moyen Orient ne sont pas critiquables. Un bon nombre ont été des échecs. Certaines ont amplifier le terrorisme. la pire intervention occidentale c’est la guerre d’Irak qui a été un désastre complet. En effet, les terroristes ont profité de cette intervention pour se renforcer. Et surtout cette intervention a renforcé l’Iran. On peut difficilement trouver des arguments pour défendre une telle intervention mais cela ne veut pas dire que le terrorisme est une création des interventions occidentales. Par exemple, en Irak, il y a à partir du début des années 90 un processus d’islamisation. Les officiers de l’armée étaient de plus en plus des islamistes (rien d’étonnant qu’une partie ait rejoint Al Qaeda). Barzan Al-Tikriti, le frère de Saddam chef des services secrets, s’est fortement inquiété de cela (l’islamisation). Il a même prédit que Saddam serait renversé par des islamistes. Tout cela pour dire que le problème de l’islam radical en Irak prends sa source avant l’intervention américaine (qui a empiré les choses).
» Pour la population locale, les occidentaux sont de pires meurtriers que Bachar Al Assad et Daesch réunis! Pour eux, les terroristes c’est nous. » Vous vous basez sur quoi pour dire cela ? Dire qu’ils préfèrent Assad à nous ? Oui, comme dans toute guerre, il y a des dommages collatéraux (même si nous au moins on essaye de les limiter contrairement aux russes et au régime d’Assad ou à l’Ei qui tuent volontairement des civils). En Syrie, la grande majorité des civils tués l’ont été par le régime d’Assad. L’occident n’est pas prêt de rattraper le régime d’Assad en ce qui concerne le nombre de civils syriens tués
« ’est-à-dire les bombardement des forces alliées en Syrie, au Yémen, en Afghanistan et en Somalie » Au Yémen il y a certes des attaques de drones américains contre Al Qaeda mais le conflit actuel n’a rien à voir avec cela. En quoi l’occident est responsable si l’Arabie saoudite bombarde en tuant pleins de civils ? Vous croyez que les dirigeants de l’AS vont cette guerre pour plaire aux occidentaux. Non ils font cette guerre car ils considèrent le Yémen comme leur basse cour et parce qu’ils ont la hantise de l’Iran. Je vois mal quel reproche on peut faire à l’occident au Yémen. Cette guerre civile nous concerne. La seule chose que l’on fait c’est vendre des armes aux saoudiens.
Alliés ne veut pas dire que l’on cautionne tout les actes de nos alliés. Parfois nos alliés font des choses contre notre intérêt et des choses que l’on désapprouve. Mais pour des raisons de réalisme, on est obligé de l’accepter.
Le meilleur exemple c’est le Pakistan et les USA. Les talibans sont largement une création du Pakistan qui aujourd’hui encore a de très forts liens avec les talibans afghans. Pourtant dans le même temps, les USA sont alliés avec le Pakistan alors qu’ils combattent les talibans afghans. Les USA n’approuvent pas du tout l’attitude du Pakistan concernant les USA et font pression pour que ce soutien cesse. Le problème c’est qu’en raison de réalités, les USA ne peuvent pas se couper totalement du pakistan. Ils ne peuvent pas déclencher une guerre avec ce pays.
En fait, faire de l’occident le responsable du terrorisme c’est très fortement surestimer le rôle de l’Occident. L’occident n’est pas tout puissant. (Et c’est ne pas reconnaitre la propre responsabilité des populations locales, c’est une forme d’infantilisation de ces gens. C’est nier le fait que ce sont des gens comme nous capable de prendre des décisions)
Pour rappel, sur la Syrie, Obama a justement proné une politique non interventionniste. Il n’a pas voulu intervenir dans cette guerre civile. Donc je vois mal comment on peut dire que le terrorisme là bas c’est de notre faute. L’intervention occidentale c’est faite après une fois que l’EI existait déjà et était puissant. Obama n’a pas eu le choix d’intervenir. Obama était très critique de l’interventionnisme au MO pourtant à écouter certains, il serait néo cons.
Certes, la CIA a mis en place un programme d’entrainement de rebelles à et fournit des armes à des rebelles mais il s’agit d’une aide très marginale. Ce sont surtout les pays du golfe et la Turquie qui ont soutenu la rebellion, les USA sont resté en retrait (en intervenant un peu mais pas beaucoup).
Il est très difficile d’argumenter comme quoi l’occident est responsable de la situation en Syrie vu que l’intervention pour aider la rebellion syrienne a été largement marginale de la part de l’occident. Et l’intervention contre l’EI est intervenu alors que l’EI était puissant et représentait une menace pour nous.
En Syrie et en Irak sur les territoires libérés de l’EI, il faut proposer une alternative. Car aujourd’hui, ce qu’il se passe, c’est que les atrabes sunnites sont discriminés soit par les kurdes (en Syrie) soit par les chiites (en irak). L’une des raisons qui a poussé la population sunnite à soutenir l’EI c’est la discrimination qu’elle subissait (notamment en Irak de la part des chiites. Al Maliki était profondément sectaire à l’égard des sunnites). Aujourd’hui, les hauts responsables américains sont parfaitement conscients: il ne faut pas que les milices qui libèrent le territoire d l’ei commettent des exactions contre la population sunnite (au sinon une nouvelle version de l’EI). Il faut non seulement qu’il y ait une légitimité du pouvoir politique qui remplacera l’EI, mais aussi s’assurer de la légitimité des « libérateurs » car ce dont les zones sous le joug EI ont besoin c’est d’une vraie libération et non d’une nouvelle invasion de milices vengeresse. Le problème c’est qu’aujourd’hui, l’armée irakienne et les milices chiites commettent des exactions ce qui va empêcher de trouver une solution. Les américains sont conscients de ce problème: la marginalisation des sunnites en irak et en Syrie pousse ces sunnites à devenir des extrémistes . Le problème c’est qu’ils ne peuvent rien faire compte. Ils n’ont pas le pouvoir d’empêcher ces exactions et la marginalisation des sunnites. Et on ne peut pas dire qu’ils n’ont pas essayé d’empêcher cela.
Alors ce n’est pas tant les bombardements des occidentaux qui poussent les sunnites dans les bras d l’EI mais plutôt les exactions des milices de libération ds territoires au sol et la marginalisation des sunnites. Le régime d’Assad et le pouvoir irakien actuel font parti du problème. Eux ainsi que les milices chiites et les kurdes jouent un bien plus grand rôle dans la montée de l’extrémisme que les occidentaux (avec leurs bombardements). Les pays occidentaux sont parfaitement conscients de cela mais ils sont impuissants. A moins de se charger eux même de libérer les territoires de l’EI au sol en envoyant massivement des troupes (et pas juste quelques équipes des forces spéciales) ils n’ont d’autre choix que reposer sur l’armée irakienne, les kurdes,…Et ils ont beau faire pression sur eux pour qu’ils ne commettent pas trop d’exactions contre les arabes sunnites, ils ne peuvent pas faire grand chose
Les kurdes n’hésitent pas à pratiquer un nettoyage ethnique contre les arabes pour essayer d’avoir leur propre état.
L’occident est impuissant. Donc difficile de l’accuser. Car les bombardements jouent un rôle marginal dans l’extrémisme sunnite, les exactions au sol jouent un bien plus grand rôle. Par exemple, il y a des témoignages de soldats irakiens à Mossoul disant clairement qu’ils tuent tout ce qu’ils bougent.
Là où les USa ont surtout une responsabilité c’est en envahissant l’Irak et en permettant aux chiites majoritaires de prendre le pouvoir. Le problème c’est que le régime d’Hussein a marginalisé les chiites. Donc une fois débarrassé de lui, les chiites ont voulu se venger des sunnites et les ont marginalisés. Les chiites en Irak ont un grave ressentiment anti sunnite à cause de ce qu’ils ont subi sous le régime de saddam. En renversant Saddam, les américains ont permis aux chiites de prendre le pouvoir et de mener une politique sectaire anti sunnite (même si les USA ont tenté d’empêcher cette politique sectaire ils ont été impuissants à l’empêchzer
Désolé pour les fautes de frappes.
Sérieusement, imaginons qu’il n’y avait pas de bombardements aériens de la part de l’Occident, cela ne changerait pas grand chose au problème de la radicalisation des sunnites car ceux continueraient à subir les exactions de la part de l’armée syrienne, irakienne, des milices chiites et kurdes en Irak et en Syrie. Les bombardements permettent d’accélérer la reconquête des territoires de l’EI.
L’Iran joue également un rôle car elle promeut le sectarisme anti sunnite et pousse les chiites à commettre des exactions et à marginaliser les sunnites. L’Iran finance et équipe de nombreuses milices chiites en Irak et en Syrie.
(Ce qui pousse l’Arabie saoudite à prôner le sectarisme anti chiite en retour).
Le problème principal c’est les exactions commis au sol (qui sont bien pire que les bombardements occidentaux) et la marginalisation des sunnites. On refuse de leur donner du pouvoir. Si les USA ont joué un rôle dans cette situation c’est surtout en envahissant l’Irak (ce qui était une belle connerie) et non pas avec leurs bombardements actuels.
« Si on veut arrêter le terrorisme, arrêtons donc de le pratiquer nous -mêmes » Cette phrase détruit toute crédibilité à cet article. Désolé mais cela montre que l’auteur ne sait pas ce qu’est le terrorisme et la guerre conventionnel. Car nos bombardements ne relèvent pas du terrorisme mais de la guerre conventionnel. Même s’il y a des dommages collatéraux (dans toute guerre, il y a des dommages collatéraux).
Justement, l’occident fait tout pour éviter les dommages collatéraux. Par rapport aux autres armées, les armées occidentaux font bien plus attention à ne pas faire des dommages collatéraux. Les pays occidentaux utilisent des bombes et missiles de haute précision qui coûtent très chers. Ils pourraient simplement acheter des bombes et missiles moins précis (ce que fait la Russie et les pays arabes) qui coûtent bien moins chers. Le problème c’est que cela fait bien plus de dommages collatéraux. Les pays occidentaux accordent une bien plus grande importance aux dommages collatéraux et au fait de les réduire au maximum que les autres armées. Le problème c’est qu’il est strictement impossible de réduire complètement les dommages collatéraux.
Un exemple c’est les balkans. L’OTAN a bombardé les serbes (comme la technologie à l’époque était bien moins précise, cela faisait plus de dommages collatéraux). (Et l’otan n’a pas été de main morte à l’époque). Pourtant, malgré les dommages collatéraux, on n’a pu vu de résurgence du fanatisme serbe. Ce que je veux dire c’est qu’il n’y a pas de risque de nouvelles guerres que les serbes réattaquent les bosniaques et macédoniens. Malgré ce qui s’est passé, aujourd’hui, on voit qu’il y a une collaboration entre la Serbie et l’OTAN. Tout cela pour dire que les bombardements occidentaux seuls ne peuvent pas expliquer le fanatisme. Certes, il y a toujours du nationalisme en Serbie, une partie de la population a un certain ressentiment à l’égard de l’OTAN mais on est très loin d’un profond fanatisme et d’une volonté de déclencher une nouvelle guerre.
Le pire s’est que je suis le premier è être critique envers les interventions des pays occidentaux à l’étranger mais le problème c’est que Ron Paul (ainsi que l’auteur de ce blog qui est sur la plupart des sujets très intéressants) tombe dans le simplisme total. Dire que l’Occident a créé le terrorisme c’est faux et simpliste. Le terrorisme est un phénomène dû à plusieurs facteurs. L’interventionnisme occidental a parfois dans certains cas contribué au terrorisme dans certains pays mais ce n’est pas du tout le facteur principal. Or l’auteur et Ron Paul font de l’Occident (et sa politique étrangère) le principal coupable ce qui est faux.
C’est comme les néoconservateurs: je suis très critique envers ce mouvement. Les néoconservateurs ont fait énormément d’erreurs en Irak. Il y a beaucoup de critiques que l’on peut faire aux néoconservateurs. Ce qui me gêne c’est que la plupart des critiques que l’on entends au sein du grand public et d’une partie des libertariens montrent une totale méconnaissance de ce qu’est le néoconservatisme. Par exemple, ils accusent des gens pas du tout nécons d’être néocons. Néoconservateurs est devenu une insulte. J’ai l’impression que pour bon nombre de gens interventionnisme égal néoconservatisme ce qui est totalement faux. Par exemple, en France certains accusent la politique étrangère francaise d’être depuis Sarkozy influencer par les néoconservateurs ce qui est totalement faux et grotesque. Le néoconservatisme est un mouvement presque exclusivement américain (il a très peu d’influence en Europe). Sur le sujet: http://www.desideespourdemain.fr/index.php/post/2017/08/03/Gaullo-Mitterrandisme-contre-n%C3%A9o-conservateurs-%C3%A0-la-fran%C3%A7aise-%E2%80%93-un-vrai-faux-d%C3%A9bat#.WaLw9D5JaM_
Attention, cela ne veut pas dire que l’on ne peut pas faire d critiques à la politique étrangère francaise qui est très critiquable.Seulement il ne faut pas dire n’importe quoi. On exagère la rupture de Sarkozy en vérité, il s’agissait surtout d’une révision à la baisse de ses ambitions de message mondial. la France voulait améliorer son influence par ses alliances (retour dans le commandement intégré de l’OTAN;accent européen). Le constat était que la France n’était plus la grande puissance d’antan et que si elle voulait garder de l’influence, elle devait intégrer des alliances. C’est du réalisme pur. Rappelons que la politique de Villepin/Chirac était surtout une politique de posture plutôt que de résultats.
Ou quand certains accusent obama d’être néoconservateur. C’est on ne peut plus faux. Obama a justement une méfiance envers l’interventionnisme. Il n’est en rien néoconservateur. Sa politique étrangère est très critiquable (elle a été désastreuse selon moi) mais elle n’est pas néoconservatrice.
A noter qu’il faut reconnaitre que les néoconservateurs ne disent pas que des conneries, ils ont parfois dit des choses intelligents. Parce qu’aujourd’hui, chez certaines personnes, le simple fait d’être néocon suffit d’être totalement décrédibiliser.
La base du néoconservatisme en relations internationales c’est le constat que la nature d’un régime a de l’influence sur sa politique étrangère. Par exemple, pour De Gaulle, la Russie du Tsar c’était la même chose que l’URSS communiste. Rien n’est plus faux. C’est que les penseurs néoconservateurs ont montré. Ils ont remarqué que les dictatures ont tendance à avoir une politique étrangère plus agressive que les démocraties. Or, aujourd’hui, c’est un constat admis par tout le monde en relations internationales (y compris par ceux qui ne sont pas néoconservateurs). Le problème c’est que de ce constat (qui est une vérité), ils sont passé à la prescription: il faut changer la nature du régime pour changer sa politique étrangère.
Pour ce qui est de la politique étrangère francaise, un bon article à lire sur le sujet: http://www.esprit.presse.fr/article/vaisse-justin/le-passe-d-un-oxymore-le-debat-francais-de-politique-etrangere-39714?folder=3
Le passé d’un oxymore. Le débat français de politique étrangère
Gaullistes et atlantistes sont souvent opposés alors qu’une réelle continuité existe dans la politique étrangère française. Parallèlement, d’autres lignes de fractures sont nées des bouleversements de l’ordre mondial.
« Hubert Védrine : « En Libye, j’aurais fait la même chose qu’Alain Juppé » – La Vie » http://www.lavie.fr/actualite/france/hubert-vedrine-en-libye-j-aurais-fait-la-meme-chose-qu-alain-juppe-22-03-2011-15179_4.php
On présente souvent la politique étrangère d’Hubert Védrine comme différente de celle de Sarkozy ou d’Hollande. Aujourd’hui, ce même personnage vient critiquer la politique étrangère francaise en la présentant comme trop atlantiste et critiquant les différentes interventions militaires. Pourtant, bizarrement à l’époque que ce soit ici en Libye (mais c’est vrai aussi pour l’intervention militaire dans les balkans) il était le premier à être en faveur d’une intervention militaire. Et aujourd’hui il vient critiquer les mêmes interventions militaires qu’à l’époque il soutenait.
Sur le fantasme de la 3e voie et du Gaullisme romantisé en relations internationales: https://olivierschmitt.files.wordpress.com/2016/08/the-reluctant-atlanticist-france-s-security-and-defence-policy-in-a-transatlantic-context.pdf
Voici le bon lien: https://web.archive.org/web/20170913170135/http://www.desideespourdemain.fr/index.php/post/2017/08/03/Gaullo-Mitterrandisme-contre-n%C3%A9o-conservateurs-%C3%A0-la-fran%C3%A7aise-%E2%80%93-un-vrai-faux-d%C3%A9bat#.WblkeOh_rIU
La répression contre les médias s’accélère: http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2017/08/27/pres-de-cinquante-medias-fermes-par-le-gouvernement-venezuelien_5177066_3222.html?utm_term=Autofeed&utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#link_time=1503796791
Pardonnez moi je voulais mettre cela en dessous de l’article du Venezuela. Je me suis trompé d’article
Même chose sur ceux qui veulent une politique étrangère réaliste sans comprendre ce qu’est le réalisme en relations internationales. Par exemple, ces gens disent souvent que la morale ne doit pas influencer la politique étrangère ce qui est absurde. Aucun penseur réaliste n’a prôné une telle chose.
Raymond Aron a un long développement sur l’importance de la morale. Hans Morgenthau (réaliste s’il en est) avait un projet de réforme de la gouvernance mondiale (basé sur des considérations morales). E.H. Carr était communiste militant. Niebuhr un théologien protestant. L’inventeur du mot « realpolitik » (von Rochau) voulait en faire un outil de transformation libérale des États allemands au XIX°. Et on pourrait développer sur la caricature qui est faite de Machiavel. Donc non, la présentation des « réalistes classiques » comme excluant les considérations morales de l’action politique est complètement fausse
Même chose quand ils disent qu’il faut accorder beaucoup de poids à la réalité c’est d’une banalité sans nom. De plus la « réalité » n’est pas perçue par tt le monde de la même manière. Ce que reconnaissent les réalistes (Robert Jervis a largement écrit là dessus). la « réalité » est filtrée par des considérations historiques, et politiques.
Pour défendre des « intérêts », il faut définir ce qu’est un « intérêt » qui n’est pas qq chose de naturel et de donné, c’est toujours fondé sur un projet politique. Et donc sur un 1 projet moral et idéologique. En gros, l’EI est un ennemi car les démocraties ne souhaitent pas devenir des États islamistes. Clausewitz (autre réaliste) l’écrit: l’agresseur est toujours pacifique, il préfère remporter la victoire sans se battre. S’il y a conflit, c’est parce qu’il y a opposition de projets politiques et idéologiques. Nos intérêts sont déterminés par notre idéologie! (Il faut répéter que tte politique comprend 1 dimension idéologique, ce n’est pas un gros mot, c’est nécessaire à la politique)
Tout cela pour dire que l’idée du « réalisme-qui-défend-les-intérêts-sans-idéologie »(aujourd’hui très répandue) est une absurdité: on ne peut défendre des intérêts qu’en étant au clair sur ses propres préférences idéologiques et morales. C’est même la principale leçon des réalistes classiques: le primat du politique sur d’autres dimensions comme l’économie par exemple. Donc les grands appels à la « lucidité et au pragmatisme » sont vides sans clarification du projet politique, et dc idéologique.
Attention la confusion, classique aussi, entre diplomatie et politique étrangère. La Politique étrangère mobilise tous les instruments de l’Etat, dont les Affaires étrangères, l’économie, la défense, la culture, etc. La diplomatie est à la fois un niveau d’analyse (les relations politiques entre Etats) et une pratique: le fait que les diplomates fassent leur métier. C’est pour cela que le « il faut parler à tout le monde » est une confusion. Du point de vue de la diplomatie, évidemment, les diplomates « parlent à tt le monde », c’est leur métier. Mais du point de vue de la Politique étrangère, il y a un établissement des priorités, et une désignation des alliés, des partenaires, des adversaires et des ennemis. Que les diplomates parlent à « tout le monde » (alliés, partenaires, adversaires et ennemis) ne signifie pas que tous ont le même statut pour la politique étrangère d’un Etat. Donc attention à l’emploi du terme « notre diplomatie » pour « notre politique étrangère ».
Au final, et une fois de plus, cet emploi du « réalisme au nom de nos intérêts » cache sous un appel au « bon sens » des préférences politiques. C’est un moyen pour l’auteur de faire passer ses propres préférences idéologiques pour des vérités générales, sous le masque du « réalisme ».
Si je parle de tout cela c’est qu’aujourd’hui ceux qui critiquent le plus la politique étrangère actuelle des pays occidentaux ce sont les gens se prétendant réalistes. Si notre politique étrangère est critiquable, ces gens sont en général des charlatans.
Un très bon ouvrage sur ce qu’est le réalisme en relations internationales (c’est téléchargeable gratuitement): http://www.e-ir.info/2018/01/09/open-access-book-realism-in-practice-an-appraisal/
Un excellent article sur le réalisme que l’on pourrait facilement transposer en France: « Saving Realism from the So-Called Realists » : https://www.commentarymagazine.com/articles/saving-realism-called-realists/
(Ce qui est assez ironique c’est que cela paraisse dans la grande revue néo-con alors qu’aucun des deux auteurs n’en soit un)
Il y a ce bon podcast où Brands parle du contexte et de l’origine de l’article (je parle de l’article juste au dessus):
La grande stratégie d’Obama à Trump https://warontherocks.com/2018/01/grand-strategy-obama-trump/
Sur la distinction entre réalisme politique et libéralisme :
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/01916599.2018.1441049
Les « intérêts » sont construits, en particulier pour les États qui ont des avantages qualitatifs et quantitatifs si importants que la survie n’a plus d’importance.
Et les universitaires actuels qui se prétendent du « réalisme » comme Mearsheimer ou Walt (qui diffèrent du réalisme classique) sont en général très hypocrites et incohérents. ils croient à la fois que la théorie des relations internationales est une description positiviste mais dans le même temps, ils disent que la politique étrangère américaine s’est trompée pendant des décennies. (Ils font clairement des prescriptions politiques qu’il essaient de dissimuler sous une prétendue théorie descriptive de la réalité). Si ces pseudo réalistes ne pensaient pas faire des déclarations normatives, alors ils ne feraient jamais de suggestions politiques. Mearsheimer est soi disant partisan d’une théorie qui rejette a priori l’influence de la morale et des normes mais ironiquement, sa vision du monde est empreint de morale (anti américanisme primaire,…).
Walt et Mearsheimer croient que le réalisme s’applique jusqu’au point où il ne s’applique pas et où donc le réaliste doit venir et vous faire faire son ensemble de politiques. Ainsi chacun agit dans un cadre réaliste offensif jusqu’à ce que le lobby israélien s’en mêle comme par magie. (Les deux étant profondément hostiles à Israel, ils frisent souvent avec l’antisémitisme).
John Mearsheimer est un penseur politique qui plaide pour des politiques. Ce que de nombreux de ses partisans ne s’en rendent pas compte. Bien sûr, Mearsheimer pousse ses opinions politiques, il n’est pas un observateur hypernaturel. Il suffit de voir ses propos sur Israel ou sur la Russie pour comprendre son parti pris (il est anti israélien et pro russe).
Walt et Mearsheimer semblent fondamentalement éviter toute implication idéologique de leurs théories positivistes qui ne vont pas dans le sens de leur idéologie. Tout est construit, y compris les intérêts d’un État. En réalité, ces pseudo réalistes sont autoritaires et ignorent leurs théories lorsqu’elles ne correspondent pas au résultat politique choisi. Tout le truc de ces deux là est d’embrasser ce qui est une grande théorie du complot sophistiqué selon que la seule raison pour laquelle les États-Unis ne font pas la politique qu’ils souhaitent c’est à cause du méchant establishment de la politique étrangère ou au lobby israélien.
Selon Mearsheimer lui-même, les États-Unis agissent de manière non réaliste depuis des décennies mais quand une grande puissance comme la Russie fait une guerre contre l’Ukraine qui détruit 20 ans de progrès économiques et géostratégiques sur des bases hautement idéologiques, c’est parfaitement réaliste. LOL Il est clair que l’invasion de l’Ukraine est un désastre pour la Russie (niveau coût bénéfice, la Russie est clairement perdante). Pourtant, Mearsheimer vient expliquer que Poutine est particulièrement rationnel sur le sujet. Mearsheimer est un triste cas de construction d’un empire académique, une sorte d’impérialisme académique qui exige que les autres écoles de pensée soient vaincues à tout prix, même si cela signifie devenir le propagandiste des Russes plutôt que d’admettre que sa théorie est faible. Mearsheimer tord la réalité pour qu’elle corresponde à sa théorie. C’est tellement flagrant sur la Russie qu’il s’est complètement décrédibilisé (mais en réalité, c’est vrai sur beaucoup d’autres sujets). La théorie de Mearsheimer, et surtout son application à des cas particuliers, est totalement incohérente quand elle dépasse les truismes les plus génériques. https://web.archive.org/web/20220306014728/https://threadreaderapp.com/thread/1499128333828775938.html
Mearsheimer voit tout à travers l’intérêt des grandes puissances. Ce qui le conduit à ignorer analytiquement tous les autres États. Or, ce n’est pas parce que des pays ne sont pas des superpuissances qu’elles sont des acteurs passifs qui voient l’entièreté de leur conduite dictée par les superpuissances. Oui, ces Etats disposent d’une autonomie propre (même si elles sont sont influencés par les grandes puissances). Il est par exemple, incapable de comprendre que l’élargissement de l’OTAN est surtout dû à la volonté des pays de l’Est d’entrer dans l’OTAN plutôt qu’à la volonté des USA de les faire entrer dans l’OTAN. https://web.archive.org/web/20220306015557/https://threadreaderapp.com/thread/1484883749527506946.html
Selon la propre théorie de Mearsheimer sur le réalisme offensif. Les grands États recherchent toujours à obtenir l’hégémonie. Ainsi, l’OTAN a été un mouvement efficace pour étendre l’hégémonie américaine contre la Russie car de toute facon, selon sa propre théorie, la Russie chercherait à dominer l’Europe de l’Est quoi qu’il arrive, l’OTAN avait raison de saisir l’opportunité facile de s’étendre quand la Russie était faible, augmentant sa puissance par rapport à la Russie en lui donnant une meilleure position.
Et pour compléter sur l’OTAN: https://web.archive.org/web/20220306020548/https://threadreaderapp.com/thread/1497186496574812161.html
Sur Mearsheimer, un thread à lire sur l’interview de Mearsheimer sur l’Ukraine dans New Yorker: https://web.archive.org/web/20220325123019/https://threadreaderapp.com/thread/1499177906190360576.html
Le principal problème, cependant, est que le cadrage de Mearsheimer est fondamentalement contraire à l’éthique, une quasi-tautologie (les pays déclenchent des guerres quand ils pensent qu’ils doivent le faire) qui ignore le cadre moral incontournable dans lequel ces actions sont entreprises.
Il ignore volontairement les discours de Poutine (pour qui clairement l’OTAN n’est que secondaire).
Un autre exemple de la caricature des néoconservateurs. La Fin de l’Histoire de Fukuyama. Contrairement à ce que l’on entends souvent, Fukuyama ne dit pas que l’histoire s’est arrêtée, mais que la lutte idéologique pour savoir quel est le meilleur régime est finie. Pour lui, c’est la démocratie libérale qui l’a emporté. Il pense qu’il y aura d’autres conflits idéologiques, ms quand il écrit (1989), la question du meilleur régime ne se pose plus pour le moment. On est très loin de « l’histoire s’est arrêtée et le monde est en paix »
Mais beaucoup d’auteurs pressés s’arrêtent au titre et font un effet rhétorique facile du genre « oui, ms les guerres continuent », ou autre. À noter que dès 2002 Fukuyama lui-même disait que la démocratie libérale était de nouveau idéologiquement contestée, 15 ans avant les débats actuels sur la fin du « système international libéral ».
Si parle de cela c’est pour montrer que souvent, on caricature les néoconservateurs. Alors, oui ce qu’ils disent est parfois/souvent critiquable. Le problème c’est que la plupart des critiques que l’on entends des néoconservateurs (y compris de libertariens comme Ron Paul) tendent à être caricatural et montrent une ignorance de la pensée néoconservatisme.
Moi même je suis critique envers le néoconservatisme le problème c’est que l’on entends souvent n’importe quoi à leur propos. Et malheureusement, Ron Paul (que j’aime beaucoup en général et qui d’habitude est un fin connaisseur de la pensée politique) tombe dans la caricature à propos des néoconservateurs
Il faut lire mes commentaires sous l’article Le Culte de la Présidence Américaine (3/3) et ceux sous l’article Les pays occidentaux récoltent ce qu’ils ont semé au Moyen-Orient pour avoir un apercu complet de ma critique de l’argumentaire de Ron Paul. Certains commentaires écrits sous ces articles détruisent des arguments de Ron Paul mais je ne l’ai pas remis ici pour ne pas avoir de doublon.
Et contrairement à ce que prétends Ron Paul et certains libertariens, ce n’est l’intervention occidentale qui a créé le chaos en Lybie. Ce pays était déjà en pleine guerre civile AVANT l’intervention occidentale. Une bonne synthèse démontant les mythes sur cette intervention: http://www.jbjv.com/IMG/pdf/JBJV_2016_-_Dix_idees_recues_sur_l_intervention_en_Libye.pdf
voici une version plus complète mais elle est en anglais: http://www.jbjv.com/IMG/pdf/JBJV_2016_-_Ten_Myths_About_the_2011_Intervention_in_Libya.pdf
Beaucoup de gens critiquant l’intervention occidentale en Libye racontent n’importe quoi. Un exemple: https://threadreaderapp.com/thread/958015601879994369.html?refreshed=yes
@arnaudaron
Non. Ces documents affirment que l’intervention occidentale n’est pas la cause première de l’effondrement du régime Khadafi.
Mais ce que vous oubliez est comment le régime de Khadafi a pu s’établir en Lybie au départ? Pourquoi la Lybie a-t-elle des institutions si faibles?
C’est à cause de la domination coloniale des pays occidentaux, surtout suite à la seconde guerre mondiale.
Si l’occident n’avait pas asservi la Lybie et soutenu un régime pantin avec de faibles institutions, la régime Khadafi n’aurait jamais vu le jour.
« C’est à cause de la domination coloniale des pays occidentaux » heu justement la colonialisation s’est ce qui a donné des structures à ce pays. La colonialisation s’est ce qui a créé ce pays. Avant c’était rien d’autres qu’un ensemble de tribus.
« Si l’occident n’avait pas asservi la Lybie » Si l’occident n’avait pas asservi la Lybie ce pays n’auait même pas existé. Pas étonnant qu’il y ait peu d’institutions vu leur logique tribale.
Loin de moi de prétendre que la colonisation était merveilleux et qu’il n’y avait aucun problème, aucune dérive mais franchement, il faut arrêter de faire de la colonisation le responsable de tous les maux.
Par exemple, savez vous que la RDC mettra encore 25 ans pour rattraper son niveau que ce pays avait au moment de l’indépendance de la Belgique ?
La colonisation a retardé l’essor de la démocratie en maintenant en place des monarques-pantins et en réprimant les récalcitrants. Une structure économique d’exploitation a été mise en place, laquelle est très difficile à éradiquer (Khadafi n’a eu qu’à utiliser l’armée pour se l’approprier à son profit).
Parce que selon vous, s’il n’y avait pas eu la colonisation il y aurait eu la démocratie ? J’ai de sérieux doutes. Même après la colonisation, a vu que les anciens pays décolonisés ne sont absolument pas devenus des démocraties. Pire la démocratisation (notamment de l’Afrique ou de Taiwan et la Corée du Sud) a été faite sous la pression de l’Occident.
Je pense que certaines cultures sont bien moins réceptives à la démocratie que la nôtre. En vérité c’est surtout économique je pense. Pour qu’un pays devienne une démocratie il faut atteindre un certain stade de développement. Dans un pays pauvre, la seule question qui intéresse la plupart des gens c’est comment survivre et non pas le fait d’avoir des droits politiques. L’aspiration à la démocratie est le plus souvent le fait des classes moyennes. Pour moi, un pays sans classes moyennes ne peut pas être une démocratie
La théorie de la gauche tiers mondiste comme quoi l’Afrique est pauvre à cause du colonialisme a été démonté depuis longtemps. C’est totalement faux. Yves Montenay a publié plusieurs ouvrages sur le sujet. notamment « Le socialisme contre le tiers-monde » (datant de 1983) et « Le Mythe du Fossé Nord-Sud » (datant de 2003). Les deux livres sont disponibles sur Amazon.
Et je crois que vous devriez lire cet excellent livre: « Pour en finir avec la repentance coloniale »de Daniel Lefeuvre
Parce qu’il y en a un peu marre de cette diabolisation de la colonisation
Un autre très bon livre sur la colonisation: « Pour en finir avec la colonisation « de Bernard Lugan
Je vous conseille cet excellent article démontant le postcolonialisme.
Les faussetés fondatrices du postcolonialisme: http://skepticlawyer.com.au/2018/01/09/the-founding-falsities-of-postcolonialism/
Un article intéressant à lire sur le colonialisme: http://www.web.pdx.edu/~gilleyb/2_The%20case%20for%20colonialism_at2Oct2017.pdf
Après je ne suis pas totalement d’accord avec cet article. Si je suis totalement d’accord avec le fait que le colonialisme a été bénéfique pour les pays colonisés et que l’idéologie anticoloniale a causé beaucoup de dégâts aux pays colonisés. Je suis en désaccord avec l’idée que le colonialisme est légitime sur le plan moral. Pour moi, le colonialisme est immoral. (Attention, on ne peut pas juger nos ancêtres avec les yeux d’aujourd’hui. Si aujourd’hui, le colonialisme était immoral. A une époque c’était pas le cas. On ne peut émettre de jugement contre cela).
Et je m’oppose totalement à l’idée d’un retour à une forme de gouvernance coloniale.
Et d’ailleurs que je constate que vous conseillez vous même un ouvrage de Ferguson: https://minarchiste.wordpress.com/2012/04/26/recommandation-de-lecture-empire-par-niall-ferguson/ qui montre les bienfaits de la colonisation britannique. Oui car c’est aussi important de dire toutes les pays colonisateurs n’ont pas eu les mêmes bienfaits pour les pays colonisés. La Grande Bretagne a apporté bien plus de bienfaits à ses colonies que la France.
Je ne nie pas les horreurs de la colonisation (massacres,…) et l’aspect immoral (aujourd’hui comme je le dis on ne peut pas juger le passé avec nos valeurs contemporaines) mais au niveau des bienfaits, il me paraît clair que la colonisation a été une bonne chose pour les pays colonisés (même s’il y a des variations. Certains pays colonisés ont plus profités de la colonisation que d’autres). Et venir dire que les problèmes de l’Afrique c’est la colonisation (ou le néo colonisation) c’est totalement faux et cela ne rends pas service aux africains. L’idéologie voulant rejetter tout ce qu’a apporté la colonisation et a vouloir mener un combat contre les anciens pays colonisateurs nuit en premier lieu aux anciennes colonies.
» Si aujourd’hui, le colonialisme était immoral » je voulais dire: Si aujourd’hui, le colonialisme est immoral