Durant la première guerre mondiale, les Britanniques ont promis aux Arabes que s’ils se rebéllaient contre l’Empire Ottoman, ils allaient pouvoir obtenir leur indépendance après la chute de l’Empire, mais une fois la guerre terminée et l’Empire Ottoman dissous, la promesse fut résiliée…
En fait, les Alliés ont alors redessiné la carte du Moyen-Orient, redéfinissant les frontières en fonction de leurs intérêts géopolitiques. La France obtint alors le contrôle de la Syrie et du Liban. La Grande Bretagne obtint la Mésopotamie, qui deviendra l’Iraq et où sera installé un monarque « pantin », le roi Faiçal, dont la dynastie demeurera au pouvoir jusqu’au coup de 1958.
Ainsi, durant les décennies qui suivirent la première guerre mondiale, les pays arabes se mirent à entretenir énormément de rancoeur envers les alliés d’abord parce qu’ils n’ont pas tenu leur promesse et ensuite parce qu’ils les empêchèrent d’être maîtres chez eux.
En Égypte, c’est la dynastie de Mohamed Ali qui fut installée au pouvoir par les Britanniques en 1920. Le roi Farouk perdra finalement le pouvoir lors du coup de 1952 mené par Abdel Nasser. Par la suite, Nasser a mit en place un programme de nationalisations et de socialisme qui déplu grandement aux États-Unis et à la Grande Bretagne, lesquels supportèrent l’organisation extrémiste et quasi-terroriste des Frères Musulmans, qui tentèrent d’assassiner Nasser en 1954.
En 1956, Nasser annonce la nationalisation du canal de Suez. La France et la Grande-Bretagne tentèrent une opération militaire contre le gouvernment Égyptien pour reprendre le canal, mais sans succès. Suite au décès de Nasser, son successeur Anwar Sadat allait prendre le pouvoir, jusqu’à son assassinat en 1981 par des Djihadistes. Sadat adopta des politiques plus modérées que Nasser et, surtout, plus en ligne avec les Américains. Il fut succédé par son Vice-Président, Hosni Moubarak, qui allait devenir un semi-dictateur allié des États-Unis, mais à la grande surprise des Américains, le régime oppressif, kleptocratique et corrompu de Moubarak fut renversé lors du Printemps Arabe de 2012. Il purge présentement une peine de prison. Depuis le Printemps Arabe, les Américains tentent bec et ongles de remettre en place un pantin docile au pouvoir en Égypte.
Abdel Nasser
En Iran, Mohammad Mosaddegh fut élu démocratiquement en 1951 et voulu nationaliser la Anglo-Persian Oil Company (contrôlée par les Britanniques et qui allait plus tard devenir BP). Les États-Unis et le Royaume-Uni mirent alors en branle un coup pour évincer Mossadegh et remettre le Shah (un autre pantin) en place, avec son régime kleptocratique. Ce régime durera jusqu’à la révolution de 1979, après quoi l’Iran entretiendra une relation haineuse envers l’Occident.
Mohammad Mossaddegh
En Afghanistan, suite à un coup d’État contre le pantin soviétique à la présidence, l’URSS lance une offensive et orchestre un coup pour remettre en place un dirigeant docile à la tête du pays en 1979. Durant les 10 années qui suivirent, les rebels Moudjahidines menèrent une efficace guerilla contre l’ennemi soviétique, grâce à l’aide militaire et financière des États-Unis. Le problème est que ce sont ces rebels qui allaient plus tard établir le régime Taliban et fonder Al-Qaïda. L’un de leurs dirigeants, un certain Oussama Ben Laden, allait devenir un ennemi de l’occident et beaucoup d’armes fournies aux Moudjahidines par les Américains allaient être utilisées contre les forces de l’OTAN lors du conflit qui débuta en 2001.
Des rebels Moudjahidines à la Maison Blanche, discutant avec Ronald Reagan.
L’Iraq a été littéralement créée par la Grande Bretagne suite à la première guerre mondiale et une monarchie Hachémite lui fut imposée, laquelle allait durer jusqu’au coup de 1958, qui porta au pouvoir le parti Ba’ath de Saddam Hussein. Durant la guerre entre l’Iraq et l’Iran de 1980-1988, les États-Unis fournirent de l’aide militaire aux forces de Saddam pour leur permettre de faire match nul contre l’Iran nouvellement sortie de sa révolution de 1979 (source). Puis, quand Saddam voulu s’en prendre au Koweit, les États-Unis se retournèrent contre lui, la famille Bush devant une fière chandelle à la famille royale Koweitienne en vertu des concessions pétrolières ayant fait la fortune de leur entreprise Zapata. Le pire est que suite à la chute de Saddam en 2003, les États-Unis ont lourdement équipé l’armée Iraquienne, mais ces armes sont dorénavant tombées aux mains de l’ISIL, qui a spectaculairement remplit le « power vaccum » laissé par la chute du régime de Saddam Hussein!
Donald Rumsfeld serre la main de Saddam Hussein durant le conflit contre l’Iran.
Pour ce qui est de la Syrie, on dirait que l’histoire se répète. En 1949, la CIA a organisé un coup d’État pour renverser le gouvernement, parce que ce dernier refusait de laisser passer l’oléoduc Trans-Arabie qui devait relier l’Arabie Saoudite à la Méditerannée, lequel fut immédiatement approuvé suite au coup. Plus récemment, le gouvernement de Bachar Al-Assad a refusé vers 2011 de signer un accord avec le Qatar qui permettrait de constuire un gazoduc qui traverserait la Syrie pour atteindre la Turquie et puis l’Europe, ce qui permettrait d’affranchir le continent européen de sa dépendance au gas Russe. Bachar Al-Assad a plutôt préféré signer une entente avec l’Iran et l’Iraq pour acheminer lui-même le gaz vers la Méditérannée de manière à préserver les intérêts Russes.
Cette carte montre les deux gazoducs en question.
Depuis, une coalition incluant les États-Unis et leurs alliés Européens, mais aussi l’Arabie Saoudite, le Qatar et la Turquie cherchent à renverser le gouvernement Al-Assad, surtout en fournissant des armes aux rebels. Cependant, ce que l’on a fini par réaliser est que ces rebels sont maintenant dominés par l’ISIL! Cette organisation terroriste qui avait d’abord conquis une bonne partie de l’Iraq a maintenant étendu son territoire en Syrie. Elle se finance notamment grâce à la vente de pétrole écoulé à travers la Turquie.
En Arabie Saoudite, les États-Unis supportent la dynastie mornarchique en place au moins depuis cet accord historique conclu à bord du USS Quincy ancré au beau milieu du Canal de Suez entre le Président Roosevelt et le roi Seoud en 1945. Le Royaume Saoudien bénéficera de soutien militaire en échange d’approvisionnement stable en pétrole pour les États-Unis. Les États-Unis allaient aussi vouloir ériger l’Arabie Saoudite en contrepoids à l’Iran, son ennemi interposé de la guerre froide. En plus, l’Arabie Saoudite, grâce aux imposants revenus du pétrole, allait devenir le plus grand acheteur d’armement des États-Unis. Cette stabilité est un atout pour les États-Unis, mais elle a prix plutôt dispendieux.
Roosevelt et le roi Saoudien, sur le USS Quincy en 1945.
En fait, le régime Saoudien est une dictature autoritaire et répressive. Les Saoudiens n’hésitent pas à anéantir l’opposition politique avec une main de fer et à répandre une idéologie extrémiste. Nous savons maintenant que les Saoudiens ont financé Oussama Ben Laden et Al-Qaïda. Ce régime opresse les femmes et les minorités religieuses tout en exploitant brutalement les travailleurs immigrés. Il n’y pas de liberté d’expression ou de presse dans ce pays, tout autant qu’il n’y a pas de liberté politique. Puis, ce régime a mené des invasions au Bahrein et au Yemen, engendrant des crises humanitaires. En fait, les revenus du pétrole servent surtout à permettre à la famille royale et son entourage de mener une vie de luxure ahurissante pendant que le reste de la population est dans la pauvreté. Notez que ces observations s’appliquent en tout ou en partie à la plupart des royaumes de la péninsule.
Si les États-Unis sont si friands de répandre la liberté et la démocratie, pourquoi continuer de supporter un tel régime si infame, qui est en plus un véritable nid de terroristes? Les Américains réalisent-ils qu’aux yeux des arabes qui rêvent de liberté et de démocratie, le soutien à la monarchie Saoudienne est une véritable malédiction?
Conclusion :
Les victimes d’attentats terroristes en France, au Canada, aux États-Unis et partout ailleurs en Occident ces dernières années ne méritent pas personnellement leur sort. Ce sont d’innocentes victimes de crimes atroces. Il faut cependant être conscient que nous récoltons ce que nous avons semé au Moyen-Orient. Les terroristes qui émanent de ces contrées sont certes des malades arriérés cruels et sanguinaires (et parfois drogués), mais il n’en demeure pas moins que les agissements de nos gouvernements dans leurs pays leur donnent énormément de motivation à commettre leurs actes barbares. Le peu de légitimité dont l’ISIL dispose auprès des populations musulmanes, c’est aux agissements stupides de nos gouvernements qu’ils la doivent.
Le citoyen musulman moyen rêve de mener une vie paisible et prospère, pas de commettre un attentat suicide à la voiture piégée. Mais dans une économie ravagée par la guerre, où il n’y a pas d’opportunité et que du désespoir, il est facile pour les démagogues de l’ISIL de faire croire aux gens que la seule chose à faire pour favoriser un avenir meilleur pour leurs enfants est de commettre un attentat.
Nos gouvernements ont tantôt organisé des coup d’État contre des dirigeants élus (plus ou moins) démocratiquement, tantôt soutenu des rebels extrémistes dans leur lutte contre un gouvernement démocratiquement élu, tantôt appuyé des dictateurs et simili-dictateurs qui maintiennent des régimes répressifs en place, tantôt bombardé des villes entières tuant des milliers de civils au passage, tantôt capturé des gens sans raison et sans procès pour ensuite les expédier dans des prisons secrètes où ils ont été torturés.
Ces actes commis en notre nom ont répandu la violence, l’oppression, l’extrémisme religieux, la destruction et la pauvreté. Doit-on être surpris qu’on nous en veuille un tant soit peu?
Residents and civil defense members look for survivors in a damaged site after what activists said was a barrel bomb dropped by forces loyal to Syria’s president Bashar Al-Assad in Al-Shaar neighbourhood of Aleppo, Syria September 17, 2015. REUTERS/Abdalrhman Ismail
Et ces actes ne se limitent pas qu’au Moyen-Orient. Les États-Unis ont financé des rebels sanguinaires au Nicaragua et en Serbie, soutenu des dictateurs au Guatemala, à Cuba, au Chili, en Haïti et au Panama pour ne nommer que ceux-là. Puis il y a Guantanamo et les crimes contre l’humanité qui y ont été commis.
Cela n’équivaut pas à dire que Saddam Hussein, Bachar Al-Assad, Mohammad Mosaddegh et même Abdel Nasser sont des exemples de droiture et d’intégrité, ni que les élections qui les ont amenés au pouvoir aient été parfaitement en règle. Il s’agit plutôt de dire qu’il n’est pas du ressort des gouvernements occidentaux d’intervenir militairement dans ces pays pour évincer les dirigeants qui nuisent théoriquement aux intérêts stratégiques chéris par nos politiciens.
Pourquoi est-ce que les gouvernements occidentaux participent à ces activités militaires? Pour mousser la popularité des politiciens impliqués, pour faire plaisir aux lobbys corporatifs du pétrole et de l’armement et parce qu’ils croient à tort que leurs interventions vont stabiliser ces régions. En fait, chacune des interventions de l’Occident au Moyen-Orient depuis au moins le 19e siècle a fait tombé un domino après l’autre, pour nous amener au chaos que l’on connaît aujourd’hui.
Quels sont les vecteurs du fanatisme (nationaliste ou religieux)? C’est la misère, la pauvreté et le désespoir. Plus une société est prospère, moins elle aura de ferveur religieuse (des études empiriques l’ont d’ailleurs démontré). La pauvreté, l’insécurité et la misère répandues par les actions de nos gouvernements au Moyen-Orient sont un véritable catalyseur de fanatisme. Tout comme les termes ridiculement onéreux imposés à l’Allemagne en vertu du traité de Versailles, plongeant la population dans une terrible pauvreté et favorisant l’essor de l’extrémisme nazi, du fascisme et de l’anti-sémitisme.
En Amérique du Sud, les États-Unis se sont aussi mêlé de ce qui ne les regardait pas, mais il n’y a pas eu d’occupation militaire et de bombardements destructeurs. Leurs économies ont donc pu se remettre sur pieds, souvent suite à des réformes libérales. En fait, les pays d’Amérique du Sud sont présentements menés par des dirigeants élus démocratiquements, n’en déplaise aux américains et même si ces dirigeants sont de stupides populistes de gauche. Ces économies sont en constante amélioration depuis les années 1990s et la prospérité est un vecteur de paix…
La solution ne consiste donc pas bombarder davantage le Moyen-Orient, mais plutôt à se retirer de l’OTAN, à rentrer chez nous et à nous mêler de nos affaires intérieures, qui sont d’ailleurs déjà assez préoccupantes. Le capitalisme est le meilleur moyen de combattre le terrorisme, et non le militarisme. Le capitalisme ne peut pas éclore dans la situation chaotique que nos gouvernements ont engendrée au Moyen-Orient…
La religion est le cancer de l’humanité, peu importe la religion…
La solution est la prospérité, pas les bombes.
Articles connexes :
https://minarchiste.wordpress.com/2014/09/26/quest-ce-quun-pays/
https://minarchiste.wordpress.com/2014/02/13/lorigine-evolutionniste-de-lorientation-politique/
Le Minarchiste 
Bonjour,
D’habitude je partage vos bonnes analyses, ce coup-ci je pense que vous êtes dans l’erreur.
Battre sa coulpe ne sert à rien, les islamistes veulent notre peau NON PAS à cause de ce que nous faisons ou aurions fait mais pour ce que nous sommes: porteur de la civilisation occidentale.
Se rendre responsable de la haine que nous porte les islamistes, ne les calmera pas, jouer l’apaisement en espérant que le crocodile nous mangera en dernier (à la manière des Anglo-Francais face à Hitler) ne fait qu’empirer et renforcer l’adversaire.
Reprocher aux occidentaux leur real-politic et soutien à des régimes peu compatibles avec nos valeurs durant la guerre froide pour expliquer que « Les pays occidentaux récoltent ce qu’ils ont semé au Moyen-Orient… » est une erreur. D’une, nous ne sommes pas collectivement responsable. Deux, la responsabilité ne peut etre héréditaire et transmise sur 50 ans, trois, il n’y avait pas réellement d’autres choix et enfin c’est se voiler la face car:
Ce sont les idées mortifères du Coran (soit disant incréé par dieu) qui ont été semées dans cette région du monde et qui produisent la récolte que nous voyons.
Cordialement
A. Meladius
@A. Meladius
Je sympathise avec votre point de vue, mais je conserve le mien sans broncher.
Je ne crois pas que le Coran incite à la violence, c’est l’interprétation faîte par des démagogues qui génère la violence.
Une faible minorité s’oppose à la civilisation occidentale, peut-on leur en vouloir après que l’on ait ravagé leur pays?
Votre comparaison avec l’inaction de la France et Grande Bretagne face à la menace Nazi néglige de considérer que l’émergence d’Hitler est le résultat direct des actions de la Grande Bretagne et de la France suite à la première guerre. Le Traité de Versailles a plongé le pays dans la pauvreté. On a séparé des Allemands de souche de leur patrie en redessinant la carte de l’Europe. Puis, les insipides gains territoriaux subséquents de la France ont attisé la frustration du peuple et le sentiment nationaliste. Là aussi, on a récolté ce que l’on a semé.
Voir ceci :
https://minarchiste.wordpress.com/2013/04/26/les-grandes-guerres-collectivistes-du-20e-siecle/?relatedposts_hit=1&relatedposts_origin=5018&relatedposts_position=0
Désolé mais il faudrait revoir vos connaissances de l’islam cette religion est bati sur la violence. La propagation de l’islam s’est faite grâce aux guerres (et à l’escalavage). Mahomet était lui même un chef de guerre.de guerre. L’islam est non seulement une religion mais aussi une idéologie. l’islam est clairement raciste envers les non musulmans. L’islam divise le monde en deux: musulmans et non musulmans (les non musulmans étant inférieurs). Il suffit de regarder ce qui se passe dans les pays musulmans (y compris modérés): les non musulmans sont considérés comme des citoyens de seconde zone, ils sont lourdement discriminés. Par exemple, au Maroc, il y a des chrétiens en prison à cause de leur foi (le fait de se convertir au christianisme ou le fait d’avoir une bible en arabe est passible de prison). Un très bon livre: Le prix à payer de Joseph FADELLE c’est le témoignage d’un musulman se convertissant au christianisme dans l’irak de saddam hussein. Il a dû fuir son pays et venir en France. C’est une histoire vraie et cela donne un apercu de la situation des minorités dans les pays musulmans.
L’islam incite clairement à la violence
Et vous avez raison sur un point: le fait d’avoir des nations multi ethniques en Europe a conduit à la guerre. Je rappelle que l’un des facteurs de paix en Europe après la seconde guerre mondiale c’est l’homogénité ethnique. A la fin de la seconde guerre mondiale, il y a eu un nettoyage ethnique. 13 millions d’allemands ont été obligé de quitter leurs habitations où ils vivaient depuis des siècles pour aller en Allemagne. L’autre facteur de paix c’est le fait d’avoir eu un ennemi commun (les soviétiques pour l’europe de l’ouest et les américains pour l’europe de l’est).
C’est justement un argument pour aujourd’hui refuser l’immigration de masse qui amène d graves tensions (et pourrait dans le pire des scénarios mener à la guerre civile). Le multiculturalisme actuelle c’est chacun vit chez soi. Chacun vit séparément dans son coin. Jusqu’au jour où cela mènera au clash
Les ressentiments historiques sont un facteur,mais certes , ne sauraient être invoqués indéfiniment comme vous le suggérez ;l’histoire de l’humanité en est une de colonisations ,de conquêtes et de de dominations successives,incluant en Europe ,ce qui n’a pas empêché une sortie du moyen age,et l’apparition de démocraties ,comme disait Churchill : « la démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes”..
Un simple exemple parmi d’autres : L’Algérie est un pays qui a été livré intégralement en 1962 avec l’ensemble de ses richesses,infrastructures,propriétés privées et publiques, ressources,et même le Sahara riche en pétrole,quel est le résultat après 56 ans ? (lors de sa conquête au 19 eme siècle l’Algérie était extrêmement peu peuplée ,ce n’était pas un pays en temps que tel; la réduction des maladies infantiles et autres survenue avec la dite « civilisation » suite à la conquête a favorisé la croissance démographique( les autochtones auparavant il y a plusieurs siècles étaient berbères,puis eux mêmes dominés et mis en minorité.. ) .
Il est vrai que la gestion des territoires fut délétère au moyen orient,mais elle le fut aussi ailleurs,avec des populations appauvries et miséreuses à travers le monde ; y a-t-il beaucoup de bouddhistes qui mettent des bombes en Asie et dans le monde ?
Si l’on admet le fait que si,sur la durée bien sur , les ingérences,la pauvreté,les inégalités,les répartitions aléatoires des territoires ne sont pas les seuls ni les principaux vecteurs de ces vifs ressentiments ,véhiculés et généralisés (assumés ou non,avoués ou souvent dormants) ,qui perdurent au moyen orient et même en Europe ,il faut alors considérer avec sérieux votre thèse et celle de Arnaud.
Jean-Yves
Pourtant, l’Algérie est un exemple typique de gâchis occidental.
Ce pays fut sauvagement colonisé par la France, pratique malheureusement encore courante à l’époque je te l’accorde. Ce peuple, comme les autres provinces de l’Empire Ottoman, était certes arriéré économiquement (pour des raisons que je traiterai dans un article subséquent) et il est vrai que la France leur a amené une meilleure sanitation, mais en 1962, le taux de scolarisation n’était que de 10% chez les locaux.
Comme dans toute colonie, la France a mis en place des institutions extractrices, gardant la population en meilleure santé mais dans l’ignorance pour mieux l’exploiter, allant même jusqu’à les conscrire durant les guerres mondiales.
Ensuite, la France a résisté à l’auto-détermination de ce pays, tout comme elle l’a fait en Indochine, résultant en une inévitable guerre, laquelle a dévasté le pays, mais encore pire, l’a laissé entre les mains d’un régime autoritaire extracteur.
Pire encore, la présence de la ressource pétrolière a permis à ces régimes de s’enrichir facilement sans avoir à générer de développement économique. Comme je l’expliquais dans un article précédent (le guide du parfait dictateur), les ressources naturelles retardent la transition vers des institutions plus adéquates.
Dans ce contexte, les gens se battent pour prendre le pouvoir politique, non pas pour améliorer le sort de la population, mais plutôt pour contrôler un appareil conçu de manière à s’enrichir sur le dos du peuple. Cela n’est pas une question de religion ou d’ethnicité, nous avons vu cela partour, même chez les blancs.
Lorsqu’une nation est dans une telle situation de précarité, elle est vulnérable à sombrer dans l’extrémisme, ce que l’Algérie semble avoir tout de même évité à la fin des années 1990s, alors qu’un parti islamique tentait de prendre le pouvoir.
Dans tous les cas, ces conditions de départ ne favorisent aucunement le développement économique et le résultat aurait été similaire que ce soit en Asie, en Amérique du Sud, en Afrique Sub-Saharienne ou en Europe Centrale.
Contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, l’Islam permet la séparation de la religion et de l’État, la tolérance et l’ouverture, comme ce fut le cas durant son Age d’Or. Mais je suis d’avis que certaines actions des pays occidentaux au cours des 150 dernières années ont favorisé l’émergence d’un pouvoir théocratique dont l’interprétation du Coran est extrémiste et violente, et ce au détriment des musulmans plus séculaires. C’est ce que je veux dire dans le titre de cet article.
Le Moyen-Orient n’a pas été le seul endroit victime de l’ingérence Occidentale, tu as raison. Mais en Amérique, les locaux sont tous morts de maladies infectieuses, donc peu probable qu’ils posent des bombes pour reprendre le contrôle du gouvernement…
Au Viet-Nam, le Nord a décidé de mener une guerrilla qui a résulté en la mort de centaines de milliers de Vietnamiens et de dizaines de milliers d’Américains. Les extrémistes islamiques préfèrent utiliser des bombes (et des avions) pour libérer leurs pays, faisant beaucoup moins de morts. Sans être d’accord avec leurs objectifs (établir une société communiste au Vietnam, ou établir la Sharia au Moyen-Orient), on ne peut pas vraiment dire que l’une de ces méthodes est moralement supérieure à l’autre.
En Inde, la violence n’a pas été nécessaire à l’obtention de l’indépendance car contrairement à la France en Algérie, les Britanniques n’ont pas tellement résisté, et le résultat fut meilleur. Les Indiens n’ont pas à poser de bombes, car les pays occidentaux ne s’y ingèrent plus.
Du terrorisme, il y en a eu partout, les extrémistes musulmans n’ont pas le monopole là-dessus. Il y en a eu au Québec durant la révolte des patriotes et le soulèvement du FLQ. Il y en a eu en Irlande, en Espagne, au Japon et en Amérique Latine.
Donc, si on remonte il y a 200 ans, le monde Arabe démarrait déjà avec une main dans le dos en raison de ses mauvaises institutions, tant au niveau intellectuel, culturel que politique. Mais les actes des pays occidentaux, visant en majeure partie à l’exploiter, lui ont graduellement amputé les autres membres, plutôt que de le mettre sur la bonne voie.
Il faut tout de même reconnaître que les extrémistes Waabites Saoudiens qui ont entre autres financé les talibans ont été mis au pouvoir par les occidentaux car cela faisait leur affaire, et ce au détriment de factions plus modérées ou séculaires! Eux ont bien compris que pour garder le pouvoir il fallait utiliser les revenus du pétrole pour maintenir une puissante force militaire, et qu’en confiant les contrats d’armement à des firmes occidentales (Boeing, Rayteon, BAE, etc), on les laisserait bien tranquilles. Leur zèle religieux contribue à maintenir la population dans l’obéissance.
Les États-Unis s’en sont plutôt pris à l’Iran, peut-être simplement dans une logique de guerre froide, ce qui a ouvert la voie au pouvoir autoritaire théocratique que l’on connaît aujourd’hui, alors que l’Iran aurait pu devenir un modèle de société musulmane séculaire démocratique et libérale. Quel gâchis encore une fois…
En somme, j’aurai bientôt un article qui vous en apprendra beaucoup sur ce que l’Islam a déjà été…
Mon texte précédent est destiné à Méladius en réponse à son analyse
Et en réponse à Arnaud, nommez un chef d’état qui n’est pas un chef de guerre? Dire que Mahomet était un chef de guerre ne veut rien dire.
Tout comme dire que les Islamiques étaient esclavagistes, car toutes les nations l’ont déjà été, certaines plus tardivement que les musulmans.
Et l’Islam que tu décris est l’interprétation contemporaine véhiculée par les extrémistes qui ont graduellement pris le pouvoir.
Le vrai islam n’est pas plus violent que le christiannisme. Voir comment il était pratiqué à l’âge d’or islamique durant l’empire Abbissid. Dire que que le vrai Islam est celui d’aujourd’hui, plutôt que sa version tolérante, pacifique et illuminée de cet âge d’or est un non-sens.
Des opportunistes utilisent des interprétations erronées du Coran pour garder le pouvoir politique et/ou mobiliser des fanatiques et/ou garder la population dans l’ignorance et l’obéissance docile.
La bible chrétienne contient des passages ordonnant de tuer tous ceux qui ne croient pas en Dieu. Mais les chrétiens ont choisi depuis longtemps de les ignorer, tout comme les musulmans de l’époque Abbissid et bon nombre (sinon une grande majorité) de musulmans d’aujourd’hui sont en désaccord avec les interprétations extrêmes du Coran faîtes par les extrémistes.
Mais lorsque les institutions sont faibles et que le peuple est dans la pauvreté, les extrémistes ont un terrain fertiles. De diverses manières, l’interventionnisme occidental les a aidé en ce sens.
Au Minarchiste,
« nommez un chef d’état qui n’est pas un chef de guerre? Dire que Mahomet était un chef de guerre ne veut rien dire » Bah il a lui même dirigé des armées. Il a lui même dirigé des batailles militaires. Donc oui dire qu’il est chef de guerre c’est juste. Mahomet est à la fois un chef politique, un chef religieux et un chef de guerre.
Disons que c’est quand même une différence fondamentale par rapport au christianisme où Jésus n’est pas un chef de guerre.
Le fait que le prophète soit chef de guerre, cela mets quand même à mal l’idée d’une religion de paix.
Et cela mets quand même à mal votre affirmation: « l’Islam permet la séparation de la religion et de l’État ». Le fait que Mahomet (et ces successeurs) étaient à la fois des chefs religieux et des chefs politiques, cela est quand même un obstacle à la séparation de la religion et de l’état. Et je trouve marrant que vous affirmez une telle chose qui va à l’encontre de l’enseignement des savants de l’Islam.
» les Islamiques étaient esclavagistes, car toutes les nations l’ont déjà été, certaines plus tardivement que les musulmans » L’esclavage fut une pratique quasi universelle qui remonte à longtemps dans l’histoire de l’humanité. On a retrouvé des traces d’esclavage à l’ère paléolithique, c’est-à-dire 6000 ans avant JC. Par contre, ceux qui ont le plus pratiqué l’esclavage c’est la civilisation arabo musulmane. Et au niveau du temps, ceux qui l’ont pratiqué le plus longtemps c’est eux. La traite (commerce et transport d’être humains) négrière faite par les arabomusulmans en Afrique dura officiellement 1312 ans (contre 314 ans pour la traite transatlantique) et, surtout, comporte un aspect génocidaire mit en évidence par l’anthropologue et économiste franco-sénégalais Tidiane N’Diaye. Le début de la traite négrière en Afrique est parfaitement datée par le traité de Bakht conclu en 652 entre le roi des Nubiens Kalidurat et le général musulman Abd ibn Sarth qui venait de s’emparer de la ville de Dongola. Elle prendra fin avec la disparition du sultanat de Zanzibar en 1964 (bien que des pratiques esclavagistes existent toujours au Soudan).
Le dernier marché aux esclaves est fermé au Maroc en 1920 ; l’abolition officielle de l’esclavage en Arabie Saoudite date de 1962.
L’esclavage a été aboli en 1980 en Mauritanie (les esclaves sont les noirs et les propriétaires les arabes). Cependant, l’esclavage perdure encore actuellement dans ce pays.
Quelle population a pratiqué plus longtemps l’esclavage que les arabomusulmans ? (Et si c’est l’Occident qui a aboli le plus tôt l’esclavage cela n’est pas pour rien mais c’est tout autre chose).
« l’Islam que tu décris est l’interprétation contemporaine véhiculée par les extrémistes qui ont graduellement pris le pouvoir » Pourtant, de grands penseurs occidentaux du 18 ou 19 siècle (soit avant l’arrivée du terrorisme islamiste) qui se sont intéressés à l’islam, ont vivement dénoncé cette religion.
Je pense par exemple à Alexis de Tocqueville qui a été visionnaire sur un tas de choses. Et on peu pas l’accuser contrairement à certains de ces contemporains de se penser comme profondément supérieur et mépriser les barbares. Après avoir été étudié l’islam, il la considère comme une religion funeste: « ‘J’ai beaucoup étudié le Coran à cause surtout de notre position vis-à-vis des populations musulmanes en Algérie et dans tout l’Orient. Je vous avoue que je suis sorti de cette étude avec la conviction qu’il y avait eu dans le monde, à tout prendre, peu de religions aussi funestes aux hommes que celle de Mahomet. Elle est à mon sens la principale cause de la décadence aujourd’hui si visible du monde musulman et quoique moins absurde que le polythéisme antique, ses tendance sociales et politiques étant, à mon avis, infiniment plus à redouter, je la regarde relativement au paganisme lui-même comme une décadence plutôt que comme un progrès. Voilà ce qu’il me serait possible, je crois, de vous démontrer clairement s’il vous venait jamais la mauvaise pensée de vous faire circoncire » (passage tiré d’une lettre à Gobineau le 22 octobre 1843)
Je citerais aussi Ernest Renan que l’on aime tant citer aujourd’hui, dès lors qu’il s’agit de réduire la nation à un aimable vivre-ensemble. Voilà ce qu’il disait sur l’islam: « Les libéraux qui défendent l’islam ne le connaissent pas. L’islam, c’est l’union indiscernable du spirituel et du temporel, c’est le règne d’un dogme, c’est la chaîne la plus lourde que l´humanité ait jamais portée. Dans la première moitié du moyen âge l’islam a supporté la philosophie parce qu’il n’a pas pu l’empêcher, car il était sans cohésion, peu outillé pour la terreur (…) Mais quand l’islam a disposé de masses ardemment croyantes, il a tout détruit. La terreur religieuse et l’hypocrisie ont été à l’ordre du jour. L’islam a été libéral quand il était faible, et violent quand il a été fort ».
Je pourrais citer d’autres penseurs mais cela serait trop long. Cependant, il me semble intéressant de voir que deux grands penseurs libéraux du 19 siècle dénoncent l’islam.
« Le vrai islam n’est pas plus violent que le christiannisme » Je vous conseille de lire ceci: Violence, intolérance, y a-t-il une spécificité de l’islam? http://aristidebis.blogspot.com/2014/10/violence-intolerance-y-t-il-une.html
Au Minarchiste, » Voir comment il était pratiqué à l’âge d’or islamique durant l’empire Abbissid. Dire que que le vrai Islam est celui d’aujourd’hui, plutôt que sa version tolérante, pacifique et illuminée de cet âge d’or est un non-sens » L’âge d’or islamique est un mythe.
Enfin si, il a existé pendant un très court laps de temps.
Sur le sujet, il faut lire « The Closing of the : « How intellectual suicide created the modern islamist crisis » ».
Selon Robert Reilly, l’islamisme est la conséquence directe, bien qu’éloignée, de ce qu’il appelle la fermeture de l’esprit musulman, c’est à dire la victoire au sein de l’islam sunnite, il y a des siècles de cela, d’une certaine école théologique : l’école Ash’arite, radicalement antirationaliste. Cette expulsion de la raison – ce suicide intellectuel – est selon lui la cause principale de la plupart des pathologies spirituelles dont souffre le monde musulman, et dont l’islamisme n’est qu’une des manifestations, même si elle est la plus spectaculaire.
Reilly s’attache à retracer en détails ce tournant décisif que fut la victoire des Ash’arites sur leurs adversaires rationalistes, les Mu’tazilites, et a en montrer toutes les implications, tout d’abord sur un plan théorique puis sur un plan pratique.
Au milieu du 8 siècle, est apparu l’école des Mu’tazilites, qui signifie approximativement « ceux qui se séparent ». L’ascension de cette école fut grandement favorisée par un événement politique : le renversement de la dynastie des Omeyyades par celle des Abbassides, en l’an 750. En arrivant au pouvoir, les Abbassides embrassèrent la doctrine des Mu’tazilites, à la fois pour des raisons de convictions personnelles mais aussi parce que cette doctrine leur permettait d’affaiblir le pouvoir politique des ulemas (docteurs de la foi), gardien de l’orthodoxie religieuse et qui prétendaient avoir le monopole de l’interprétation du coran. Sous le règne du calife Al’mamun (813-833) le Mu’tazilisme devint la doctrine officielle de l’Etat et une sorte d’inquisition fut même créée pour assurer la diffusion et l’observation de cette doctrine.
Al’mamun fut probablement le plus ardent défenseur du « savoir grec » de toute l’histoire de l’islam et le créateur de la célèbre « maison de la sagesse » (Bait-al-Hikma), une vaste bibliothèque et un centre de traduction, situés à Bagdad, qui furent détruits lors de l’invasion mongole en 1258. Certains historiens racontent ainsi qu’Aristote serait apparu en songe à Al’mamun pour converser avec lui.
Ce qui est certain en tout cas est que le règne d’Al-mamun marqua l’apogée de la tentative d’incorporer la philosophie grecque à l’islam. La doctrine Mu’tazilite peut ainsi, schématiquement, être caractérisée comme une tentative de concilier la foi et la raison, à la manière de ce que fit Thomas d’Aquin pour le christianisme. Selon les Mu’tazilites Dieu est raison, la création est la manifestation de cette raison, et Dieu a fait à l’homme le don de la raison pour lui permettre de L’appréhender, à travers Sa création puis à travers Sa révélation.
Les implications pratiques de ces propositions théologiques sont essentiellement au nombre de trois. Tout d’abord, si la révélation divine peut contenir des mystères qui sont au delà de la raison, elle ne saurait contenir d’enseignements qui sont contraires à la raison. Le coran doit donc être interprété en accord avec les exigences de la raison. Tout passage inconciliable avec ces exigences doit être interprété de manière allégorique, pour lever la contradiction. En second lieu, la création obéit à un certain ordre rationnel que l’homme peut discerner par ses propres moyens. La philosophie et la science naturelle sont donc possibles et même souhaitables. Enfin, l’homme a la capacité de distinguer objectivement entre le bien et le mal et de se conduire en fonction des indications de sa raison. Il existe donc une place pour des lois purement humaines, destinées à ordonner la vie commune, à côté de la révélation.
Comme le souligne Robert Reilly, la doctrine Mu’tazilite, si elle avait prévalu, aurait rendu l’islam infiniment plus ouvert à certains aspects de la modernité qu’il ne l’est aujourd’hui, comme la science, la liberté de conscience ou le gouvernement constitutionnel.
Malheureusement, la prédominance de l’école Mu’tazilite fut de courte durée. Dès le milieu du 9ème siècle, sous le règne du calife Ja’afar al-Mutawakkil, le Mu’tazilisme cessa d’être la doctrine officielle. Pire, les Mu’tazilites commencèrent à être pourchassés un peu partout. Le célèbre philosophe al-Kindi (801-873), l’un des membres les plus éminents de la « maison de la sagesse » fut ainsi fouetté en public avant de voir sa librairie confisquée et de devoir quitter Bagdad.
La domination de la variante rationaliste de l’islam n’avait duré qu’une vingtaine d’années.
Le Mu’tazilisme a peu à peu disparu du monde islamique.
Certes, il eut encore quelques grands esprits comme Avicenne, al-Farabi ou Averroës mais ceux ci étaient marginaux au sein du monde islamique et ils étaient rejettés par le monde islamique.
A sa place s’est imposée l’école Ash’arite (du nom de son fondateur Abu Hasan al-Ash’ari), dont le plus éminent représentant est sans doute al-Ghazali (1058-1111), sans conteste le théologien le plus influent de toute l’histoire de l’islam.
Par son attaque frontale, non seulement contre la théologie Mu’tazilite mais aussi contre toute forme de rationalisme, al-Ghazali contribua décisivement à faire disparaitre la philosophie du monde islamique et à divorcer la foi musulmane de la raison. Comme un symbole de la victoire finale d’al-Ghazali, en 1195, une centaine de livres écrits par Averroës, le dernier grand adversaire des thèses d’al-Ghazali, furent brûlés publiquement à Cordoue et l’enseignement de la philosophie interdit.
La doctrine Ash’arite peut, selon Robert Reilly, se comprendre schématiquement comme une tentative de défendre l’omnipotence divine face aux limites que le Mu’tazilisme semble imposer à la puissance divine. Si Dieu est raison, il a, si l’on peut dire les choses ainsi, une certaine nature, par conséquent il est limité par cette nature. Dieu ne peut pas agir contre sa propre nature, il ne peut rien faire qui soit déraisonnable, qui soit contraire aux exigences de la raison. Ainsi, par exemple, Dieu ne peut pas tromper ses créatures. Il doit tenir ses promesses. Plus généralement, Dieu est juste, c’est à dire qu’Il est soumis aux exigences de sa propre justice. Il ne peut pas torturer l’innocent ou exiger l’impossible de ses créatures simplement parce qu’Il est Dieu.
Les Ash’arites rejettent toutes ces limites à la puissance divine. Dieu est omnipotent, par conséquent il n’est limité par rien, il n’est tenu par rien, même pas par sa propre nature. Pour les Ash’arites, Allah n’a pas de nature, Allah est pure volonté : Il est ce qu’Il veut, Il fait ce qu’Il veut, Il ordonne ce qu’Il veut, et sa volonté le définit entièrement. Dieu n’est pas prévisible, Dieu n’est pas juste, Dieu n’est pas rationnel, contrairement à ce qu’affirment les Mu’tazilites. Ainsi Allah pourrait parfaitement punir l’innocent ou manquer à ses propres promesses s’Il le voulait.
A partir de cette défense intransigeante de l’omnipotence divine, les Ash’arites élaborent ce que Robert Reilly appelle « une métaphysique de la volonté », c’est à dire qu’ils déduisent toutes les caractéristiques de la création qui découlent logiquement du fait qu’Allah est pure volonté.
Si l’univers a été crée par un Dieu omnipotent, qui ne se défini par rien d’autre que par sa propre volonté, à quoi doit ressembler cet univers ?
La première conséquence est que ce que les philosophes appellent « nature » n’existe pas. Il n’existe pas d’ordre naturel des choses, pas d’autonomie de la création par rapport à la volonté divine. Ce que nous appelons « les lois de la nature », ou « les lois de la physique », comme par exemple la loi de la gravité, ne sont rien d’autre que le produit de la volonté divine, qui pourrait changer à chaque instant. Rien dans l’univers ne se produit indépendamment de la volonté de Dieu. Cela signifie que chaque événement « naturel » n’est rien d’autre que le produit d’un acte particulier de la volonté divine. Cette pierre tombe uniquement parce qu’Allah a voulu qu’elle tombe à cet instant. Ce corps flotte sur l’eau uniquement parce qu’Allah a voulu qu’il flotte et continue à le vouloir. Mais rien ne nous permet d’affirmer que ce corps continuera à flotter l’instant d’après, car rien ne nous permet d’affirmer qu’Allah continuera à vouloir qu’il flotte.
On pourrait dire que pour les Ash’arites tout événement naturel est un miracle, si cette intervention permanente de Dieu ne rendait pas caduque la notion même de miracle. Un miracle est une suspension temporaire de l’ordre naturel des choses, mais puisqu’il n’existe pas d’ordre naturel des choses il n’existe pas non plus à proprement parler de miracles. Tout ce qui est naturel est miraculeux et tout les miracles sont naturels.
Dans de telles conditions, rechercher une explication rationnelle pour les événements naturels – ou ce qui nous apparait tel – devient inutile, pire cela devient une forme d’impiété. Puisque l’univers n’existe à chaque instant dans toutes ses composantes que par la seule volonté de Dieu, l’univers est inconnaissable. La notion même de causalité devient inintelligible : n’importe quel effet peut être le produit de n’importe quelle cause ; aucun effet ne découle nécessairement d’aucune cause.
Mais puisque l’univers est inconnaissable, il est impossible pour l’homme de connaitre le bien et le mal par l’usage de sa raison, et c’est là la seconde conséquence. Les seules bornes du bien et du mal sont les commandements divins. Certaines choses sont halal (permises) et d’autres sont haram (interdites) simplement parce que Dieu en a décidé ainsi et pour aucune autre raison. Et ce qui est halal aujourd’hui pourrait être haram demain, ou inversement, sans davantage de raison.
Ainsi, par exemple, il est inutile, et même impie, de chercher à expliquer l’interdiction de boire du vin par le fait que l’ivresse serait mauvaise pour l’homme, c’est à dire de donner une explication rationnelle à cette interdiction. Le vin est interdit parce que Dieu l’a interdit, et rien d’autre. Accepter sans chercher à savoir, sans expliquer pourquoi (« bila kayfa »), devient la marque de la piété.
Il en découle que la bonne attitude pour un croyant, face à une situation donnée, ne consiste pas à se demander quel serait le bon comportement, mais à se demander ce que Mahomet ou bien ses compagnons ont pu dire ou faire dans la même situation. Dès lors la question cruciale devient celle de l’authenticité des textes coraniques et des témoignages touchant aux paroles et aux actions du Prophète (hadiths). Et l’authenticité d’un hadith ne peut être établie que sur une base généalogique, en remontant toute la chaine de transmission et en évaluant la crédibilité de tous les témoins impliqués. Le caractère éventuellement ridicule, ou absurde, ou choquant de tel ou tel hadith ne rentre absolument pas en ligne de compte.
Cela explique l’absolue domination de la jurisprudence islamique (fiq) au sein des universités du monde musulman – universités qui n’ont en général que le nom de commun avec les universités du monde occidental – et l’importance de la mémorisation dans l’éducation musulmane. Apprendre par cœur les sourates du coran – le coran étant censé être le verbe divin lui-même, tous les musulmans de par le monde sont obligés de le réciter en arabe, même lorsqu’ils ne comprennent pas l’arabe – et les hadiths est la première obligation de tout bon musulman et même, en un sens, la seule puisqu’il n’existe à proprement parler rien à connaitre en dehors de la volonté divine.
Cela signifie aussi que la liberté de conscience n’a pas sa place dans la religion musulmane (ou tout au moins dans sa version sunnite, marquée par la théologie Ash’arite). Le fondement de la liberté de conscience est l’idée que l’homme est capable de discerner la vérité morale par l’usage de sa raison et que tous les hommes sont dotés de cette capacité. Mais l’école Ash’arite nie qu’un tel fondement existe. En fait, cette forme d’islam ne reconnait aucune possibilité de rejeter la religion musulmane : puisque la raison humaine est radicalement impuissante, il ne peut exister aucune bonne raison de refuser de suivre la voie du Prophète. Et la mort est la punition réservée aux apostats.
La troisième grande conséquence est la disparition du libre-arbitre. Puisque Dieu est omnipotent, l’homme ne peut pas être libre : si l’homme était la cause de ses propres actions, comment Dieu pourrait-il être omnipotent ? De la même manière que Dieu seul est responsable à chaque instant de tous les évènements « naturels », il est également responsable de chacune des actions des êtres humains. La théologie Ash’arite est donc une doctrine de la prédestination : tout ce que nous faisons, en bien ou en mal, a été voulu par Allah lui-même et par conséquent ne pouvait pas ne pas arriver. Au sens strict, l’homme n’est pas responsable de ses actes – ce qui n’empêche nullement que Dieu puisse lui en demander des comptes.
Comme le souligne fort justement Robert Reilly, l’expression « incha’Allah » (si Dieu le veut) par laquelle les musulmans concluent souvent leurs phrases n’est pas qu’une formule de politesse, c’est avant tout une doctrine théologique.
Robert Reilly détaille longuement les conséquences pratiques de la domination de la théologie Ash’arite. C’est absolument terrible.
C’est un bon livre sauf que l’auteur ne s’attarde pas sur les raisons pour lesquelles, voici plus de 1000 ans, les Ash’arites l’emportèrent sur les Mu’tazilites. Or c’est très probablement parce que le parti anti rationaliste avait les textes sacrés de son côté, ou tout au moins la plupart des textes sacrés. En fait, il semblerait que le Mu’tazilisme soit une aberration du point de vue de l’islam, une aberration provoquée par des circonstances politiques très particulières. Reilly explique les conséquences de la victoire des Ash’arites et non ses causes.
Le tournant antirationaliste de l’islam n’est pas dû au hasard ou a des évènements extérieurs mais résulte plutôt d’une logique interne.
Ce que l’on peut constater c’est que la période rationaliste a été très courte et qu’elle n’est jamais réapparue par la suite. Ce qui tends à penser que c’était une anomalie par rapport à la normale.
« En Égypte, c’est la dynastie de Mohamed Ali qui fut installée au pouvoir par les Britanniques en 1920. »
Mais de quoi vous parlez ???
J’ai voulu vérifier l’une des premières phrases de votre démonstration. Je suis allé voir sur wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gypte_sous_les_Alaouites
Je ne vois rien qui ressemble de près ou de loin à votre affirmation.
La dynastie de Mohamed Ali débute en 1805, sous l’impulsion Ottomane et dura jusqu’en 1952. Ensuite, pendant le gros siècle quelle durera, pour résumer, on voit un pays très mal géré qui ne se développe que grâce à la technologie, au savoir faire ET aux capitaux européen, qui naturellement cherchent ensuite à protéger leurs investissements initiaux. C’est ainsi que les anglais sont obligés de mettre en place un protectorat à la fin du 19ème.
Sans les européens, pas de canal de suez, pas d’égyptologie, et plus tard, pas de barrage d’Assouan non plus. Par contre des dirigeants tyranniques, dépensiers, conquérants, qui jouent de la concurrence des pays développés (à leur propre détriment parfois) ça oui.
On est loin du paradis musulman dont le développement serait sans cesse contrecarré par les méchants occidentaux que vous dépeignez cet article. Wikipédia serait fausse ?
N’étant pas historien, j’ai cru naïvement ce que vous disiez dans cet article, mais je suis maintenant obligé de vérifier ce que vous affirmez.
Vous devriez plutôt consulter l’entrée wikipedia « History of Modern Egypt ».
Oui, la dynastie Mohamed Ali existe depuis 1805, mais ce n’est qu’au début du 20e siècle qu’un véritable royaume est instauré sous contrôle britannique.
Les britanniques ont géré ce pays en fonction de leurs intérêts pendant près de 50 ans, et lorsqu’une république fut instaurée, les occidentaux firent tout pour l’éradiquer, avec succès.
Bonjour
Je viens de lire un livre très fort « Au nom de mon peuple » de Malalaï Joya.
Cette jeune femme Afghane se bat pour la démocratie et le droit des femmes dans son pays.
Elle ne croit plus dans l’intervention Américaine en Afghanistan. Au début, il y a eu un grand espoir, mais les américains se sont alliés à des seigneurs de guerre, des milices pour pourchasser les talibans.
Ces mêmes seigneurs de guerres sont rentrés dans le gouvernement d’Hamid Karzaï, ce qui a créé un pouvoir corrompu, misogyne et inefficace.
Malalaï Joya affirme que l’armée américaine n’aide pas la population locale et que sa présence en Afghanistan est liée à des intérêts stratégiques et économiques (rivalité avec la Russie et la Chine pour contrôler les ressources énergétiques de la région).
De plus, les bombardements aériens, même si on nous affirme qu’ils sont ciblés, tuent de nombreuses personnes civiles qui n’ont rien à voir avec les talibans. Ce qui provoque un ressentiment contre les américains, l’occident.
Ce livre m’ a fait comprendre que trop d’ingérence dans un pays peut être néfaste. Dans le cas de l’Afghanistan, cette ingérence, mal organisé est une catastrophe.
Si pour les pays occidentaux, il faut intervenir dans un pays, il faut le faire pour vraiment aider la population locale et non dans des intérêts stratégiques et économiques.
@Minarchiste
Pour approfondir votre analyse vous pouvez vous intéresser à la notion du Heartland.
Ce concept a été défini par le conseiller américain Brezinski.
Si vous croisez cela avec le projet Chinois de « Route de la Soie » suggérée par l’Institut Schiller, vous pouvez mieux voir les raisons de certains conflits ou troubles sur la planète.
Des pays clés servant de points de passage sont et seront peut être déstabilisés par les USA.
L’Ukraine, la Syrie dans une moindre mesure peuvent s’expliquer par cela.
Quoique si le conflit Kurde s’intensifie la Turquie peut être déstabilisée dans certaines de ses régions orientales. Et le conflit déborde en Irak.
La Macédoine présente des troubles. Et il y a des risques que l’Asie Centrale soit déstabilisée dans le futur.
Ha le complotisme. Désolé mais je connais des gens vivant en Ukraine alors ne venez pas m’expliquer qu’il y a eu un méchant complot de la cia. Le gouvernement ukrainien a renié l’une de ses promesses électorales phares (rapprochement avec l’UE) ce qui a déclenché des protestations. Le gouvernement ukrainien a réagi très violemment en faisant tirer sur les manifestants. En faisant cela, le gouvernement a perdu toute légitimité. Le gouvernement a perdu le soutien du parlement ukrainien et du peuple. La Russie a envoyé ses forces de sécurité pour évacuer les hauts dignitaires (qui auraient fini en prison pour leurs crimes). Il y a eu de nouvelles élections ukrainiennes.
La Russie quand à elle n’a pas accepté la situation et a décidé de déclencher une agression militaire.Le but était de s’emparer de tout l’est ukrainien ce qui aurait obligé le gouvernent ukrainien à céder au chantage russe. Sauf que contrairement à espérer, la Russie n’a eu aucun soutien populaire dans l’est ukrainien. Cela a fait que non seulement son plan a échoué mais que l’armée russe et le FSB ont dû fortement s’investir dans la guerre.
Le pire s’est que si l’ukraine a définitivement quitté le joug russe pour devenir pro occidental c’est à cause de la Russie. En déclenchant une guerre contre l’ukraine, la Russie a perdu toute influence sur le pays et même ses soutiens habituels sont devenus pro occidentaux. Si la Russie n’avait rien fait, il y aurait eu de nouvelles élections gagné par le camp pro occidental qui aurait gouverné pendant un temps mais tôt au tard, le camp pro russe serait revenu au pouvoir (à cause de la lassitude, la corruption habituel des gouvernements). Aujourd’hui, il n’y a aucune chance de voir des pro russes revenir au pouvoir.
La Russie est tellement intelligente qu’ils ont nationalisé à l’Est controlé par les séparatistes les biens de Rinat Akhmetov. Qui est t il ? C’est l’oligarque le plus riche d’Ukraine. C’était le plus grand agent d’influence de la Russie en Ukraine. C’était un homme clé. Quand il y a eu les évènements en 2014, il a décidé d’officiellement rejoindre le camp pro occidental. Sauf qu’il a en vérité joué double jeu en financant les deux parties (pro occidental et pro russe). Mais les séparatistes pro russes n’ont rien trouvé de mieux que nationaliser ses biens lui faisant perdre des milliards (et mettant au chomage un dixième de la population vivant dans les territoires séparatistes qui travaillaient dans ses usines qui ont une fois nationalisé ont fermé).
Alors pas besoin de voir un complot. Dans le dossier ukrainien, ce sont les russes qui se sont tirés tout seul une balle dans le pieds. Justement on peut dénoncer l’inaction d’Obama qui a eu peur de la réaction de Poutine et qui a refusé d’intervenir fermement (notamment en donnant des armes à l’armée ukrainienne). Si Obama avait été plus ferme, peut être que les russes n’auraient pas annexés la crimée
Une analyse rare et pourtant fondée sur le temps long : comment l’URSS a créé la génération actuelle de jihadistes :
https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2017/01/05/how-the-ussrs-effort-to-destroy-islam-created-a-generation-of-radicals/?utm_term=.1ce2e2119469
Sur l’Afghanistan, pardonnez moi mais vous occultez totalement le rôle de l’URSS qui en voulant détruire l’islam a incité à une radicalisation islamiste. Donc pourquoi faire des USA les seuls responsables ?
Et franchement, venir dire que Moudjahidines égal à talibans et à Al Qaeda c’est n’importe quoi. Oui certains Moudjahidines sont devenus des talibans mais ne pas oublier qu’une bonne partie étaient anti talibans et se sont battus contre eux.
De plus, les talibans sont une création du Pakistan. Pourquoi occulter la responsabilité du Pakistan ? Ce qui m’énerve c’est que l’on fait dire que la montée de l’islamisme en Afghanistan est dû aux USA alors que oui, ils ont financé les Moudjahidines (y compris certains islamistes qui ont plus tard formé les talibans) (même si le gros de leur aide est allé à des gens qui ont plus tad combattu les talibans) mais ce ne sont pas eux qui ont la plus grande responsabilité. L’URSS et le Pakistan ont une bien plus grande responsabilité dans la montée des talibans que les USA.
L’une des raisons de la montée en puissance des talibans et de leur prise de pouvoir c’est les guerres intestines entre Moudjahidines des années 90. Et ces guerres intestines viennent de la stratégie mise en place par le KGB au travers les unités KASKAD qui a consisté à infiltrer les moudjadihines et à provoquer des guerres intestines entre eux. Même une fois retiré d’Afghanistan, ces guerres intestines provoqués par le KGB ont continués.
Sur le sujet à lire The World Was Going Our Way : the KGB and the Battle for the Third World ainsi que The KGB in Afghanistan par Vasiliy Mitrokhin ( https://www.wilsoncenter.org/sites/default/files/WP40-english.pdf ).
Alors oui la CIA a fait une erreur en soutenant y compris des factions djihadistes (ceci dit à l’époque on ne connaissait pas le danger islamiste) mais il faut arrêter d’en faire les seuls responsables car s’ils ont une part de responsabilité elle est moindre que la responsabilité du Pakistan et de l’URSS
Sur la guerre soviétique en Afghanistan, à lire: https://web.archive.org/web/20170916185413/http://www.areion24.news/2017/01/20/analyse-militaire-de-guerre-sovietique-afghanistan/
Interview de Philippe Sidos, auteur de « La guerre soviétique en Afghanistan »
Sur la Syrie c’est n’importe quoi. Les USA sont justement très peu intervenus dans ce pays. Obama était très réticent. Oui il a accepté de faire avec réticences le service minimum (livraison d’armes et programme d’entrainement) mais au final, les USA n’ont pas fait grand chose. C’est surtout les pays du golfe et la Turquie qui ont massivement aidé la rebellion. Les pays du golfe ont considéré que les islamistes étaient les plus efficaces.
Et il faut arrêter avec le complotisme car au début le soulèvement populaire était réel et cela n’avait rien à voir avec les oléoducs.
Je rappelle le rôle trouble de la Syrie d’Assad qui a délibérement encouragé et soutenu les djihadistes à se battre en Irak contre les américains et au Liban:
https://www.lrb.co.uk/v36/n07/peter-neumann/suspects-into-collaborators
Le régime syrien a délibérement encouragé les djihadistes. Le but étant de mettre en place une politique où il n’y a que deux choix: Assad ou les dijhadistes. Voilà pourquoi le régime a libéré bon nombres d’islamistes au début d la guerre. Le régime a tout fait pour attaquer et détruire la rebellion modérée pour qu’ils ne restent plus que les djihadistes. le régime a joué un grand rôle dans la montée en puissance des islamistes dans la guerre civile.
Le régime syrien n’hésitait pas à acheter du pétrole à l’EI: https://www.washingtonpost.com/world/national-security/take-them-back-to-the-19th-century-inside-the-economic-war-against-the-islamic-state/2016/12/30/5f91f514-ceb7-11e6-a747-d03044780a02_story.html?utm_term=.aa40a7b07e2f
Tout comme l’Iran et la Russie aujourd’hui soutiennent les talibans: http://henryjacksonsociety.org/2017/08/05/iran-and-russia-are-using-the-taliban-against-the-west/
Cela me fait marré les gens qui reprochent aux usa d’avoir soutenu les talibans contre les soviétiques alors c’est ce que fait aujourd’hui la Russie qui soutient les talibans contre les usa.
https://amp.businessinsider.com/russia-supporting-taliban-2017-1
Le support de l’Iran à Al Qaeda:
http://www.jpost.com/Opinion/Irans-support-for-al-Qaida-508130
Les liens entre Al Qaeda et l’Iran: https://the-brief.co/the-alqaeda-iran-nexus/
Un thread sur les relations entre l’Iran et les talibans: https://threadreaderapp.com/thread/1078605153916411904.html?refreshed=yes
Le numéro 2 d’Al Qaeda tué en Iran: https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20201114-le-num%C3%A9ro-2-d-al-qa%C3%AFda-a-%C3%A9t%C3%A9-tu%C3%A9-secr%C3%A8tement-en-iran-selon-le-new-york-times
Mais bien sûr, l’iran n’a aucun lien avec Al Qaeda
Un article vraiment intéressant: https://ctc.usma.edu/marriage-of-convenience-the-evolution-of-iran-and-al-qaidas-tactical-cooperation/
Assad n’a pas hésité à faire des affaires avec Daesh comme l’a révélé le Financial Times. http://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/021410891818-les-affaires-mafieuses-dassad-avec-daech-1166844.php
Sur l’origine de l’EI à lire:
http://www.newsweek.com/how-syrias-assad-helped-forge-isis-255631
Le régime d’Assad a joué un grand rôle dans la création et l’émergence de l’EI
autre article à lire: http://www.postedeveille.ca/2014/06/naissance-de-letat-islamique-en-irak-et-au-levant.html
http://henryjacksonsociety.org/2017/08/26/the-syrian-regime-helped-the-islamic-state-murder-americans/
Ne vous en déplaise, dans l’émergence de l’EI, la responsabilité vient surtout des pays du golfe (qui ont été complaisants dans leur financement en tout cas au début) et du régime d’Assad lui même que de l’interventionnisme occidentale
Petite question: le terrorisme islamique de Boko Haram s’est aussi à cause de l’occident ? Car même si l’on oublie Boko Haram est l’une des organisations terroristes les plus meurtrières au monde. Par exemple, en 2014 c’était l’organisation la plus meurtrière au monde. http://www.afrizap.com/boko-haram-consideree-comme-lorganisation-terroriste-la-plus-meurtriere-au-monde-en-2014/
Je sais que l’on en parle très peu mais cela ne change rien au fait que c’est l’un des endroits où il y a le plus de terrorisme. (Et il me semble difficile de dire que c’est la faute de l’Occident).
Techniquement parlant, l’Afghanistan ne fait pas parti du Moyen Orient (pas plus que le Pakistan). Même si parfois on ajoute ces deux pays.
Il y a un moment où il est logique: quand les USA soutient un régime dans la région, on les accuse de faire le jeu des islamistes car ce régime pousse une partie de la population dans les bras des djihadistes. Quand l’occident s’oppose à un régime on les accuse d’être d’accointance avec les djihadistes. Au final quoi que fasse l’occident, l’occident est toujours coupable.
EN Syrie, certains accusent Obama de ne pas avoir soutenu les rebelles modérés et d’avoir permis aux islamistes d’émerger comme la faction principale en ne faisant rien. D’autres accusent d l’inverse.
Il y a un moment où il faut savoir ce que l’on veut
On retrouve ici dans votre article ce que Jean-François Revel nommait l’industrie de la faute, dont le postulat est qu’à tout ce qui se produit de mauvais ou de violent dans le monde correspond un crime occidental. https://www.contrepoints.org/2014/02/20/157194-jean-francois-revel-son-regard-sur-la-democratie-et-les-institutions
« Comme l’écrivait Revel en 1983 :
La civilisation démocratique est la première dans l’histoire qui se donne tort, face à la puissance qui travaille à la détruire. »
Qu’il soit clair, je ne suis pas un défenseur de l’interventionnisme occidentale. Pour moi, l’Occident doit intervenir le moins possible au Moyen Orient et dans le reste du monde. Leurs problèmes ne sont pas nos problèmes. On n’a pas essayé à essayer d’imposer la démocratie dans un pays étranger. La politique étranger d’un état doit être limité à la défense de ses intérêts. Les interventions militaires à l’étranger (après cela dépend de l’objectif de l’intervention mais pour une intervention de grande envergure) cela tourne souvent mal. Cependant, même si je suis plutôt non interventionniste, j’en ai marre de tous ces mensonges qui veulent accuser l’Occident de tous les maux et qui veulent rendre l’Occident responsable du chaos acutel au Moyen Orient.
Je vais reprendre pays par pays pour montrer que c’est faux l’affirmation que l’occident a crée le chaos au Moyen Orient par ses interventions et à participer à l’émergence de l’islamisme radical:
Afghanistan: ce pays était dirigé par les Talibans alliés d’Al Qaeda. L’intervention occidentale a été faite sur au 11 septembre. Si cet intervention est loin d’être une réussite, elle n’est pas un échec complet (même si c’est plutôt un échec). Il est stupide de dire que cette intervention a déstabilisé la région vu que l’intervention a été faite car l’Afghanistan était une base arrière du terrorisme. Certes, au vu des énormes sommes d’argent dépensés, on peut s’interroger quand à cette intervention et à son efficacité mais elle n’a pas déstabilisé la région au contraire (même si la mission initiale de cette intervention était loin d’être rempli). En plus, je pense que Bush n’avait pas trop le choix après le 11 septembre d’intervenir en Afghanistan (toute personne étant président à ce moment là aurait fait la même chose). Les USA ne pouvaient pas resté sans réaction après le 11 septembre. Je suis surtout critique vis à vis de la stratégie mise en oeuvre en Afghanistan par les américains et surtout quand je vois la somme dépensé de l’argent du contribuable américain, je me dis quand même qu’il y a un problème. En vérité, le chaos en Afghanistan a été causé par l’invasion soviétique de l’Afghanistan. Cette intervention a développé l’islam radical.
Libye (ce pays ne fait pas parti du Moyen Orient): Il me parait bon de rappeler qu’il s’agit avant tout d’une intervention anglo française (les USA ont joué un rôle mineur). Cette intervention n’a pas crée le chaos vu que la Libye était déjà en plein chaos. Il y avait une guerre tribale. L’intervention a été faite pour éviter le massacre de civils. Elle a précipité la chute de Kadhafi qui serait de toute façon tombé.Cela aurait juste pris plus de temps et aurait fait plus de morts. L’erreur ce n’est pas d’être intervenu mais d’avoir laissé tomber la Libye à son sort dans l’après Kadhafi, il aurait fallu accompagner le nouveau pouvoir, l’aider. Il est surtout important de comprendre l’importance des tribus. Kadhafi rappelons le, était une ordure de la pire espèce qui a pendant très longtemps financé le terrorisme contre l’Occident. Kadhafi était spécialiste de créer des conflits, amplifier des conflits puis d’après se poser comme la solution, de se poser comme celui qui règle le conflit. Kadhafi était spécialiste du double jeu. Son régime a largement participé à des opérations de déstabilisations en Afrique et ailleurs. Donc difficile de faire de ce régime un régime stabilisateur dans la région.
Syrie: il est faux de dire que l’occident a crée le chaos vu qu’il n’y a pas eu d’intervention occidentale contre le régime syrien (seulement une intervention contre l’EI bien après que le pays ait sombré dans la guerre civile). L’occident a joué un rôle mineur dans la rébellion . Ce sont les pays sunnites (pays du golfe et Turquie) qui ont massivement financé la rébellion (ce qui a contribué à l’islamiser car ils finançaient les plus extrémistes). Ce qui a commencé comme une guerre civile à dégénérer en guerre par procuration entre l’axe chiite (Hezbollah, Iran,…) et l’axe sunnite (Pays du golfe, Turquie,..) même si c’est un peu plus complexe (vu que parfois des sunnites s’allient avec des chiites). On assiste à une guerre de religion (sunnite chiite) au MO (non seulement en Syrie mais aussi au Yémen). D’ailleurs, certains disent que si il n’y a plus de rébellion modérée c’est car l’Occident ne l’a pas soutenu (vu qu’elle était trop réticente à intervenir).Quand à la création de l’EI, j’aimerais rappeler que le régime d’Assad a participé à la création de l’EI et l’a renforcé. L’EI a permis de créer un double front pour les « rebelles » (qui sont devenus pour beaucoup des islamistes tout aussi dangereux). Le territoire de l’EI en Syrie a été abandonné par le régime syrien à l’EI.
Pendant longtemps, l’une des principales raisons de désertion au sein de l’EI c’est le fait que les déserteurs mettent en doute le fait que l’EI s’oppose réellement au régime syrien (il est marrant de voir que chez les déserteurs de l’EI, aucun ne déserte par remords parce qu’ils se disent que c’est mal). (Aujourd’hui, les choses ont changé car la situation de l’EI est mauvaise. Donc il y a des désertions qui sont faites à cause de la défaite de l’EI°
Objectivement, la montée en puissance de l’EI a surtout servi les intérêts du régime d’Assad et de l’Iran (grâce à l’EI, l’Iran est en train de mettre la main sur l’Irak).
Assad a tout fait pour transformer la rébellion en insurrection islamiste (cela donnait du crédit au fait qu’il luttait contre le terrorisme et cela permettait de rallier l’Occident (ou une partie) à ses côtés). On peut dire qu’il a réussi. Son but était aussi de confessionnalisé le conflit pour avoir le soutien des minorités religieuses.
Irak: Sur ce coup, je suis d’accord, l’intervention américaine a EN PARTIE crée le chaos. J’aimerais rappeler que l’idée de l’invasion de l’irak date de Bush père et de la seconde guerre du Golfe. Le but c’est de créer un état démocratique au MO suffisament fort pour ne plus dépendre de l’Arabie Saoudite et des monarchies du golfe. Ce plan était risqué mais il était loin d’être débile. Il a failli réussir (rappelons que l’irak était stable à la fin du second mandat de Bush) mais il a échoué. Il y a trois responsable du chaos actuel en Irak: Bush pour avoir renversé Saddam (Perso, moi, je n’aurais jamais tenté son plan car c’était trop risqué), Maliki (il a mené une politique sectaire vis à vis des sunnites) et Obama (pour avoir retirer les troupes bcp trop tôt). Il ne faut pas oublier le rôle de Saddam Hussein: à partir du début des années 90, Saddam a commencé à islamiser son régime. Le régime n’était plus laic et était de plus en plus islamiste. Il y eut une nouvelle génération d’officiers dans l’armée qui étaient favorable à l’islamisme. A tel point que Barzan Ibrahim al-Tikriti, demi frère de Saddam, et chef des services secrets irakiens l’avait prévenu qu’il allait finir par être renversé par les islamistes.
Le problème de la politique mené au MO par l’Occident c’est qu’on s’est allié aux monarchies du Golfe (les sponsors de l’islamisme radical sunnite). Après la seconde guerre mondiale, les USA ont fait un pacte avec l’Arabie Saoudite (ils protègent l’AS en échange du pétrole saoudien). Or, l’Arabie saouddite, (et les autres monarchies du Golfe) qui sont les alliés des USA (et de l’Occident) sont aussi les principales responsable de l’islamisme radical. Ils financent une version littéraliste de l’islam à travers le monde. Il existe plusieurs sortes d’islam (plusieurs interprétations). Or une interprétation littérale du Coran mène à l’extrémisme et au terrorisme. Idéologiquement, il n’y a aucune différence entre l’EI et l’Arabie Saoudite.Même si les choses sont en train de changer en Arabie saoudite grâce au nouveau prince héritier qui est réformateur
Alors, la guerre contre le terrorisme islamiste est voué à l’échec car il faut s’en prendre à la racine du mal , à la racine du terrorisme qui est la version de l’islam littérale des monarchies du Golfe et diffusés par ceux ci partout dans le monde . Ce qui mets les occidentaux dans une situation difficile.
Attention, je ne parle que de l’islamisme sunnite mais je ne parle pas de l’islamisme chiite. car même si les médias n’en parlent pas celui ci est très dangereux. Les milices chiites commettent bcp d’exactions en Syrie et en Irak (mais discrètement au contraire de l’EI). Ces milices sont une grande menace. Elles ont fait bien plus de morts civils en Syrie que l’EI. Comme disait l’ancien directeur de la cia, à moyen terme, les milices chiites sont bien plus dangereuses en Irak que l’EI. Elles sont tout aussi fanatisées que les djihadistes sunnites
Si l’Occident a favorisé l’émergence de l’islamisme au Moyen Orient c’est surtout à cause des intellectuels occidentaux qui ont influencé les pays arabes avec l’idéologie socialiste. Ce sont ces régimes laics, nationalistes et socialistes qui ont été l’un des plus grands moteurs de l’islamisme au Moyen Orient(même s’il existe d’autres raisons du développement de l’islamisme).La plupart des dictateurs arabes étaient de fervents socialistes. Or le socialisme est une grande plaie pour les pays arabes car il favorise la pauvreté et surtout, il empêche la mobilité sociale, il empêche quel es pauvres aient la possibilité de s’enrichir vu que l’économie des pays arabes est contrôlé par l’état (autrement dit l’élite au pouvoir). Tout cela crée l’islamisme. Il est faux de dire que l’islamisme est provoqué juste par des facteurs économiques(pauvreté, chomage,.). Néanmoins, ceux ci jouent un rôle considérable dans le développement de l’islamisme. Les pays arabes aujourd’hui n’ont pas tant besoin de la démocratie que du capitalisme.
Exemples d’articles de presse parlant de l’islamisation du régime de saddam hussein: http://www.leparisien.fr/politique/saddam-hussein-joue-la-carte-de-l-islam-02-03-2003-2003866350.php
et: https://www.la-croix.com/Archives/1998-03-05/La-perennite-de-Saddam-Hussein-est-a-mettre-a-l-actif-des-Etats-Unis-_NP_-1998-03-05-453698
Donc il faut arrêter de présenter le régime de saddam hussein comme un régime laic car c’est faux
Concernant la Libye: une bonne synthèse démontant les mythes sur cette intervention: http://www.jbjv.com/IMG/pdf/JBJV_2016_-_Dix_idees_recues_sur_l_intervention_en_Libye.pdf
voici une version plus complète mais elle est en anglais: http://www.jbjv.com/IMG/pdf/JBJV_2016_-_Ten_Myths_About_the_2011_Intervention_in_Libya.pdf
Beaucoup de gens critiquant l’intervention occidentale en Libye racontent n’importe quoi. Un exemple: https://threadreaderapp.com/thread/958015601879994369.html?refreshed=yes
Un article intéressant sur l’approche à avoir au Moyen Orient: http://thefederalist.com/2016/12/17/right-approach-middle-east-interventionism-isolationism/
Désolé de vous dire mais vous vous trompez totalement sur l’Iran. Sur ce sujet, lisez l’excellent ouvrage de Darioush Bayandor, « Iran and the CIA. The Fall of Mosaddeq Revisited » qui met en lumière l’échec que fut en réalité l’opération Ajax en elle-même et le rôle du clergé et des autres éléments internes à l’Iran dans la chute de Mosaddeq.
On surestime grandement le rôle de la CIA dans les coups d’états auquel l’agence a participé. En vérité, la CIA a été particulièrement incompétente dans ce domaine. La très grande majorité des coups d’états auquel la CIA a participé ont réussi surtout grâce à des facteurs internes et non grâce à la CIA.
En fait de manière plus générale, vous estimez grandement le rôle des USA et de l’Occident dans les pays du Moyen Orient. Vous faites la même erreur que les néoconservateurs: celle de surestimer grandement la puissance qu’a les USA. Oui, les USA sont la première puissance mondiale mais c’est pour cela qu’ils peuvent tout faire. Il faut tenir en compte des dynamiques locales.
Faire de l’Occident le responsable des malheurs du Moyen Orient c’est grandement surestimer le rôle de l’Occident là bas et totalement déresponsabiliser les acteurs locaux.
Vous avez l’air de croire que l’Occident décide de tout dans les autres pays mais c’est faux.
Vous niez la dynamique interne du phénomène du terrorisme islamique
« e régime a mené des invasions au Bahreïn et au Yemen, engendrant des crises humanitaires » Le terme interventions me parait plus juste. Dans les deux cas, c’est le gouvernement légalement reconnu qui a demandé à l’Arabie Saoudite d’intervenir. Au Bahreïn, les saoudiens aident la monarchie en place à se maintenir (c’est toujours cette monarchie qui contrôle le pouvoir là bas et non les saoudiens). Et si le soulèvement populaire contre cette monarchie était avant lié à des facteurs internes (notamment la volonté d’avoir une société plus démocratique), on ne peut pas nier l’intervention de l’Iran pour déstabiliser le Bahreïn.
Au Yemen, l’armée saoudien intervient en appui aérien aux forces pro gouvernementales (et aussi en envoyant des mercenaires se battre).
Le terme invasion est faux
Sinon pour comprendre la généalogie et le développement de l’islamisme vous pouvez lire ceci: http://www.institutmontaigne.org/publications/la-fabrique-de-lislamisme
(En allant dans téléchargement vous pouvez soit télécharger le rapport complet de 620 pages, soit un résumé de 8 pages soit une version abrégée de 90 pages).
Votre problème comme beaucoup d’anti impéralistes, de tiers mondistes c’est que vous êtes occidentalocentré. Il faut arrêter de croire que tout tourne autour de l’Occident. Comme si les sociétés musulmanes n’avaient pas leurs dynamiques internes. Comme si c’étaient juste des acteurs passifs qui ne jouaient aucun rôle.
L’Occident a certes joué un rôle clé dans le monde mais il faut arrêter de croire que tout ce qui a été fait dans le monde l’a été fait par l’Occident. Comme si le reste du monde n’avait joué aucun rôle. Je trouve dommage de voir tant de libertariens par anti interventionnisme tomber dans les mêmes délires de l’extrême gauche visant à faire de l’occident le responsable de tous les maux.
@arnaudaron
Premièrement, évite de tenter de définir ce qu’est « mon problème », car cela est très condescendant.
Deuxièmement, je n’ai jamais dit que l’occident était responsable de tous les maux au Moyen-Orient. Ce que j’explique est que l’intervention occidentale y a fait beaucoup de torts et est l’une des principales causes des problème de cette région. Et j’affirme que sans interventionnisme, le World Trade Center serait encore debout.
Troisièmement, nous arrivons foncièrement à la même conclusion, soit que les pays occidentaux ne devraient pas intervenir à l’étranger, donc à quoi bon troller ce post?
@arnaudaron
J’explique une bonne partie de ton commentaire dans mon article à venir (concernant l’émergence de l’école Ash’ari), mais je ne suis pas d’accord avec l’interprétation voulant que la période Abbasside fut une courte anomalie.
La période rationaliste dura beaucoup plus que 20 ans, car l’Ash’arisme mit beaucoup de temps à se répandre et à devenir dominant. Les savants Arabes ont fait de grandes choses au 11e siècle et n’étaient pas encore marginalisés à cette époque.
Je vois plutôt la montée du Ash’arisme comme un retour en arrière, comme si les Chrétiens étaient revenus à la période de l’Inquisition. Les pays islamiques sont retournés vers le fondamentalisme, alors que l’Europe chrétienne s’est sécularisée. Je suis d’accord avec toi pour dire que les causes de se renversement de situation sont difficiles à identifier, mais mes recherches indiquent jusqu’à maintenant que ce sont encore les institutions qui ont engendré ce changement.
Je pense que ce changement a réussi à prendre racine parce qu’il a plu à l’élite politique en place, permettant de mieux contrôler la population et maintenir en place un régime qui leur permet de se maintenir au pouvoir.
Quant à ce qui manque au livre de Reilly, je suis en train de terminer « What went wrong » de Bernard Lewis, qui apportera des éclaircissements. Je planifie aussi lire le livre de Ali A. Alawi pour une autre perspective.
Du 13e siècle à aujourd’hui environ, les Musulmans approchent la science comme les Chrétiens la voyaient au Moyen-Âge. De nos jours, des scientifiques Iraniens (et Iraniennes) font des recherches avancées sur la génétique et le clonage, sous l’oeil approbateur des Ayatollahs, il semble que l’islam shiite soit donc plus libéral et progressiste.
À suivre…
Au minarchiste
« e que j’explique est que l’intervention occidentale y a fait beaucoup de torts et est l’une des principales causes des problème de cette région. Et j’affirme que sans interventionnisme, le World Trade Center serait encore debout » C’est une erreur selon moi de penser connaître ce qui se serait passé sans intervention occidentale. Perso, je suis pas du tout convaincu par le fait que le terrorisme est le fruit de l’intervention occidentale. Que celles ci soient largement inutiles on est d’accord mais qu’elles sont responsables des problèmes du Moyen Orient c’est un pas que je franchirais pas. (Et je constate que c’est pas l’avis de la plupart des experts). Pour moi, vous surestimez le rôle de l’Occident (voir par exemple mon commentaire sur l’Iran et le rôle qu’a joué la CIA dans l’arrivée au pouvoir du Shah), les causes des problèmes du Moyen Orient sont avant tout propres au monde arabe.
Et vous passez à coté du principal argument pour s’opposer aux interventions américaines: le coût astronomique de ces interventions
https://nationalinterest.org/blog/skeptics/war-terrors-total-cost-5900000000000-41307
Une étude révèle que le coût de la guerre sans fin sur le terrorisme de 2001 à 2019 est $5 900 000 000 000! C’est de loin l’argument le plus convaincant selon moi pour s’opposer à ces interventions.
« des scientifiques Iraniens (et Iraniennes) font des recherches avancées sur la génétique et le clonage, sous l’oeil approbateur des Ayatollahs, il semble que l’islam shiite soit donc plus libéral et progressiste » Heu le régime des Ayatollahs n’est pas du tout libéral. Sur le plan religieux, ils sont ultra conservateurs (femmes dans la société,…). C’est pas parce qu’ils sont d’accord avec certaines recherches que cela les rends moins obscurantistes. Le régime iranien actuel est profondément antilibéral, il a de sérieuses tendances totalitaires (tentative de contrôler tous les aspects de la vie des gens). Ce régime est profondément antilibéral
« Durant les 10 années qui suivirent, les rebels Moudjahidines menèrent une efficace guerilla contre l’ennemi soviétique, grâce à l’aide militaire et financière des États-Unis. Le problème est que ce sont ces rebels qui allaient plus tard établir le régime Taliban et fonder Al-Qaïda » Sauf que bon nombre de Moudjahidines n’étaient pas djihadistes. Les principaux chefs Moudjahidines comme Amin Wardak ou Ahmed Shah Massoud se sont opposés aux talibans. En réalité, pendant toute la lutte contre les soviétiques, les talibans étaient qu’un petit groupe. Ils n’ont pris de l’ampleur pendant les années 90 et ont réussi à prendre le pouvoir au milieu du chaos des années 90. En grande partie à cause du soutien massif du Pakistan aux talibans afghans. Donc, je vois pas en quoi c’est la faute de la CIA.
Il est vrai que Gulbuddin Hekmatyar, un grand allié des américains pendant la lutte contre les soviétiques, a fini par se rallier aux talibans mais c’était surtout en raison de son opposition au commandant Massoud. Et ce ralliement n’a pas changé grand chose dans la montée en puissance des talibans. (D’ailleurs par la suite, il a abandonné les talibans).
Les talibans ont vraiment pris de l’ampleur en 94 et ont fini par prendre le pouvoir en 96. Et comme je l’ai dit s’il y a un coupable dans cette montée en puissances des talibans c’est le Pakistan.
« La France et la Grande-Bretagne tentèrent une opération militaire contre le gouvernment Égyptien pour reprendre le canal, mais sans succès » D’un point de vue militaire, ce fut un succès mais cela a échoué sur le plan politique en raison de l’opposition américaine. C’est les USA qui ont empêché la reprise du canal de Suez. (Et Israel a joué un rôle très important dans l’opération militaire visant à prendre le canal de Suez).
« Quels sont les vecteurs du fanatisme (nationaliste ou religieux)? C’est la misère, la pauvreté et le désespoir » Alors pourquoi tant de djihadistes sont issus de bons milieux sociaux ?? On retrouve pas mal d’ingénieurs chez les djhadistes. La plupart des terroristes impliqués dans le 11 septembre provenaient de riches familles saoudiennes. Ben Laden lui même est issu d’une famille très riche.
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150201_01504894
Les moudjahidines ne sont pas égaux aux talibans. Les talibans n’existaient pas avant les années 90. Bien que certains talibans étaient moudjahidines par le passé. Ils ne faisaient pas parti des principaux factions moudjahidines
https://threadreaderapp.com/thread/1427244568899117060.html
Les talibans se sont d’ailleurs énormément appuyés sur les réfugiés afghans au Pakistan.
Le Pakistan et les Etats du golfe ont joué un rôle central dans l’arrivée au pouvoir des Talibans.
Honnêtement, le rôle de la CIA a été mineure. (Et je doute que si les USA n’étaient pas intervenu le résultat aurait été différent). Car le Pakistan aurait toujours une puissante incitation à soutenir les insurgés, certains objectifs à long terme étant la création d’un État fantoche à Kaboul, l’élimination d’un allié indien et la suppression des revendications irrédentistes sur ses zones frontalières.
Et le Pakistan aurait été soutenu par la Chine avec son propre programme concernant l’Union soviétique, et aurait soutenu l’Arabie saoudite, d’autres États du Golfe et l’Égypte.
Il est presque certain que l’insurrection antisoviétique à caractère islamiste aurait persisté, avec le soutien pakistanais-arabe-chinois. La seule question est de savoir si la guerre aurait été plus ou moins prolongée que la guerre réelle contre les Soviétiques. La guerre proprement dite menée par les Soviétiques en 1979-89 a tué environ 10 % de la population afghane et environ 30 % de plus ont été contraints à l’exil en Iran et au Pakistan, et ce dernier était une stratégie délibérée de contre-insurrection. Les Soviétiques ont déjà remporté une guerre contre-insurrectionnelle en Asie centrale – contre les Basmachi. Alors peut-être que la guerre aurait pu être plus courte sans le soutien américain du Pakistan vis-à-vis de l’Afghanistan, mais il aurait peut-être fallu encore plus de brutalité pour obtenir un résultat plus rapide. Mais de toute façon, il y aurait des millions d’Afghans hors d’Afghanistan. Et toute occupation stable du pays par l’Union soviétique aurait pris fin en 1991, de toute façon. À ce moment-là, l’Afghanistan se serait probablement désintégré dans la guerre civile.