Aussi incroyable que cela puisse l’être, en 2011, un type peut se présenter sur le plateau d’un des émissions les plus regardées au Québec (Tout le Monde en Parle), affirmer (sans rire) que le progrès est une mauvaise chose et menace la survie de notre civilization tout en se faisant applaudir à tout rompre et encenser par l’animateur! Dès le départ, le ton de Guy A. Lepage nous annonce que l’entrevue ne sera pas critique. Il ne lui posa aucune question cherchant à nuancer la thèse du documentaire.
Je propose ici de ramener un peu de bon sens dans tout cela. Notez cependant que je n’ai toujours pas vu le film en question.
Roy se dit contre « l’idéologie de la croissance sans fin » et la surconsommation. Pour lui, « la consommation est un mal ».
Il oublie que le niveau de vie et la consommation sont intrinsèquement lié. Peut-être que Roy pense qu’un cellulaire ou une télé haute-définition sont des objets inutiles dont on pourrait se passer, mais il n’en demeure pas moins que ces objets améliorent notre niveau de vie. La croissance n’est pas sans fin. En fait, la population de la terre se régule d’elle-même et sa croissance est présentement en ralentissement.
D’ailleurs, une croissance économique positive ne signifie pas nécessairement que nous consommons plus de ressources ou que la population augmente. La croissance économique provient aussi de l’amélioration de la productivité grâce au développement. Même lorsque la population et la consommation d’énergie seront en décroissance (c’est déjà le cas dans les pays de l’OCDE), nous continuerons de voir notre niveau de vie s’améliorer constamment (c’est ce que nous observons).
En fait, si Mathieu Roy souhaite la simplicité volontaire, qu’il la pratique. Les choix de consommation sont des choix individuels. Qui est-il pour prétendre que je surconsomme? Ceci étant dit, les gouvernements nous orientent vers la surconsommation car ils veulent que leurs revenus fiscaux augmentent. Ainsi, ils subventionnent l’exploitation des ressources naturelles (e.g. le Plan Nord) et poussent la population à s’endetter pour consommer en abaissant les taux d’intérêt. Ils subventionnent les naissances pour contrer le vieillissement de la population. D’ailleurs, les déficits chroniques des gouvernements montrent que ce sont eux qui surconsomment et ils utilisent la création de monnaie pour financer leurs excès.
Ensuite, Roy va même jusqu’à affirmer que le Printemps Arabe représente un indice de l’indignation du peuple face au système actuel. Je lui rappellerais que ces révoltent ont débuté par l’immolation d’un marchand harcelé par les sbires d’un gouvernement autocratique et corrompu. Les Arabes veulent plus de liberté pour s’épanouir économiquement et atteindre le niveau de vie (et de consommation) des occidentaux. Ça ne va pas vraiment dans le sens de la thèse de son documentaire…
Les prix de la nourriture ont aussi engendré des révoltes populaires, mais encore là, la politique monétaire des grandes banques centrales y est pour quelque chose (voir ceci), tout comme les subventions gouvernementales sur l’éthanol de maïs.
Par la suite, Roy affirme que le Québec devrait imiter la Norvège et investir les redevances provenant de l’exploitation des ressources naturelles dans un fonds pour les générations futures. Puis-je signaler à ce pseudo-intellectuel que nous en avons déjà un: le Fonds des Générations! L’Alberta en a un aussi en passant (voir ceci).
Concernant l’Afrique, Roy affirme que « les banques occidentales enchaînent ces pays avec de la dette pour pouvoir mieux exploiter leurs ressources naturelles et alimenter notre surconsommation ». Premièrement, le FMI n’est pas une banque occidentale, c’est une coalition de gouvernements. C’est bien différent et c’est pour cette raison que moi non plus je n’aime pas le FMI. Deuxièmement, il a raison de souligner que le FMI « prête » de l’argent à des dirigeants corrompus, ce qui contribue à les garder au pouvoir. C’est pourquoi je m’oppose à l’aide internationale, mais ce n’est pas le cas de la gauche… Troisièmement, le problème de ces pays n’est pas qu’ils nous vendent des ressources naturelles, mais bien qu’ils sont incapables d’instaurer un État de droit protégeant adéquatement les droits de propriété, ce qui favoriserait l’essor économique et la création d’entreprises. Ainsi, ils pourraient peut-être nous vendre des cellulaires plutôt que de nous vendre seulement les métaux qu’ils contiennent (c’est ce que les Tigres Asiatiques sont arrivés à faire grâce à la liberté économique).
Il n’en fallait pas plus pour que Denise Robert saute dans la mêlée avec un argument sur l’obsolescence programmée! Selon elle, il est présentement impossible de trouver quelqu’un pour réparer son grille-pain lorsqu’il se brise. Donc, on le jette et on en rachète un autre. Mais dîtes-moi Madame Robert, quel prix seriez-vous prête à payer pour faire réparer votre grille-pain, en sachant que vous pourriez en acheter un neuf pour $50, au goût du jour et frais sorti de sa boîte? Disons $15. En supposant que le réparateur mette une heure à réparer le grille-pain et que ses coûts d’opération (loyer, pièces, fournitures, électricité, etc) représentent 50% de ses revenus, ça lui fait un profit net de $7.50! Est-ce que Madame Robert serait prête à travailler pour $7.50 de l’heure? Non! Et pas grand monde au Québec non plus. Ce que cet exemple démontre est que la valeur de notre temps de travail est si élevée et celle des matières premières si basse qu’il n’est pas justifié de gaspiller du temps à réparer un vieux grille-pain brisé plutôt que d’en acheter un neuf. C’est un signe de richesse. Lorsque les matières premières deviendront réellement rares, leur prix augmentera et à ce moment il deviendra plus avantageux de réparer plutôt que de jeter.
Ainsi, selon Mathieu Roy, l’excès de progrès menace notre civilisation (sic). Il mentionne s’inspirer de l’histoire pour affirmer cela. Un exemple? En voici un savoureux. Lorsque l’homme préhistorique arrive à tuer deux mammouths en une semaine plutôt qu’un seul, c’est un progrès. Mais lorsqu’il arrive à tuer un troupeau entier en les amenant à se jeter en bas d’une falaise, c’est un « trop grand progrès qui menace sa survie« , car les mammouths deviendront rare. Wow! Quelle éloquence. C’est plutôt une démonstration du syndrome de la tragédie des biens communs, qui montre que lorsque personne n’est propriétaire d’une ressource, elle risque d’être gaspillée. Lorsque les ressources sont la propriété de quelqu’un et qu’elles peuvent être transigées, le prix assure que la ressource ne soit pas gaspillée et indique le niveau de rareté de celle-ci. Qu’en est-il des prix des ressources? Comme le démontre le graphique ci-bas, ceux-ci sont sur une tendance baissière depuis fort longtemps. En fait, les ressources exploitables sont de moins en moins rare en raison de l’amélioration de nos technologies.
Autre exemple mentionné par Roy: les Sumériens seraient disparus à cause de l’épuisement de leurs ressources. C’est faux. Les Sumériens sont disparus parce qu’ils ont été conquis militairement. Leur territoire était particulièrement difficile à défendre.
Concernant les leçons historiques, permettez-moi de lui en adresser une à ce cher Mathieu Roy; celle de l’économiste britannique du 18e siècle Thomas Malthus. Malthus croyait que la terre n’avait pas suffisamment de ressources naturelles pour supporter plus de 1 milliard d’individus. L’erreur de Malthus a été de grandement sous-estimer le développement technologique et la capacité d’adaptation d’une économie libre. En 1968, l’auteur de l’ouvrage The Population Bomb, Paul Ehrlich, déclarait que la croissance de la population mondiale engendrerait des famines massives au cours des années 70 et 80. (voir ceci). En 1968, le Club de Rome arrivait à la conclusion que les réserves connues de pétrole seraient épuisées dès 1992. Sans même tenir compte des sables bitumineux, les réserves prouvées de pétrole ont augmenté de 46,7 % entre 1992 et 2010 (voir ceci).
En bref, la plupart des disciples de Malthus ont été ridiculisés au cours de l’histoire et Mathieu Roy ne fera pas exception à la règle. Son discours sensationnaliste et populiste fera vendre, mais il n’en demeure pas moins qu’il est complètement ignorant du fonctionnement d’une économie.
Plus récemment, le professeur Vaclav Smil de l’Université du Manitoba (ayant participé au film) nous dit qu’il y aurait aujourd’hui 5 milliards d’être humains dont la satisfaction des besoins pourrait épuiser toutes les ressources et rendre la terre invivable, à moins que nous limitions nous-mêmes notre consommation d’énergie et de ressources. Comme le mentionne sarcastiquement Pierre Duhamel dans sa critique de Mathieu Roy, il faudrait qu’on s’appauvrisse pour permettre aux autres de s’enrichir. C’est d’ailleurs une solution proposée par Mathieu Roy: la simplicité volontaire (et éventuellement imposée). Comme dirait Peter Mcleod: « c’est de l’élevage de mongoles! » (mes excuses aux habitants de la Mongolie, il n’est pas question de vous ici).
Maintenant, pour être « fair » avec le documentariste, on pourrait affirmer que Roy n’est pas contre le progrès, mais plutôt contre « l’excès de progrès » (sic). Roy ne réalise pas que c’est le progrès qui permet de développer des technologies plus efficaces et, par conséquent, moins polluantes. Que c’est le progrès qui permet de créer la richesse nécessaire à financer ces avancées. Il ne peut y avoir d’excès de progrès, c’est un non-sens.
Finalement, Roy ne réalise pas que presque tous les problèmes environnementaux peuvent être résolus par une bonne définition et protection des droits de propriété. C’est plutôt pour cela qu’il devrait militer plutôt que de lutter contre le progrès!
Pour des lectures complémentaires, voir ceci, ceci et ceci. Par ailleurs, je vous conseille fortement de visionner l’excellent vidéo ci-bas au sujet du mythe de la surpopulation (il y a plusieurs parties).
Le Minarchiste 
Assez d’accord avec vous Minarchiste,
Nous culpabiliser pour la famine, la pauvreté, la maladie, la fausseté sur les causes du changement climatique fait partie du PLAN.
Bientôt les gens grandement malade demanderont l’euthanasie tellement ils se sentiront un fardeau pour leur entourage et la santé financière mondiale.
Bel article !
Une émission d’Arte (la chaine franco-allemande) démonte aussi le mythe malthusien de la surpopulation: http://youtu.be/ANq28BBza_8
Moi aussi, j’ai failli mourir étouffé plusieurs fois avec ma bière durant ce moment de l’émission. Toutes ces niaiseries endoctrinant le monde qui regarde l’émission, c’est ahurissant.
Comparer le fonds des générations de l’Alberta avec celui de la Norvège, il faut vraiment le faire ! Les Norvégiens mettent la quasi-totalité des revenus du pétrole dans leur fonds des générations et ne pigent pas dedans à tout bout de champs pour boucler leur budget. Et ce n’est qu’un de vos arguments fallacieux pour vous donner bonne conscience…
En passant, vous devriez reviser vos cours d’histoire. La thèse la plus probable concernant la disparition des Sumériens et qu’ils ne maîtrisaient pas les techniques du drainage. Ils auraient ainsi stérilisé leurs terres agricoles.
Vous devriez vérifier chacun de vos arguments avant de les publier et éviter de critiquer un texte ou un film que vous n’avez jamais lu ou vu. Vous y gagneriez en crédibilité.
@Isabelle Desbiens
« La thèse la plus probable concernant la disparition des Sumériens et qu’ils ne maîtrisaient pas les techniques du drainage. Ils auraient ainsi stérilisé leurs terres agricoles. »
C’est très très probable comme explication, mais c’est tout de même très différent de l’explication sensationnaliste fournie par Mathieu Roy à TLMEP.
D’ailleurs, il est intéressant de noter que ce problème a été récurrent dans l’histoire de l’humanité et que, de nos jours, il est associé à un manque de protection des droits de propriété.
Comme je l’indiquais dans un article antérieur :
Concernant la désertification qui a frappé le Sahel africain. Les spécialistes reconnaissent que la désertification est généralement liée à une surexploitation du sol par des pratiques d’élevage inappropriées ou des habitudes de déforestation excessive qui ruinent l’équilibre écologique du milieu naturel. Mais pourquoi de telles pratiques ? Il s’agit le plus souvent de régions d’économie tribale à populations non sédentaires où la terre et ses ressources sont traitées comme un bien collectif. Dans un tel système ceux qui vont chercher le bois n’ont aucune raison de faire attention à ne pas couper plus de branchages qu’il ne leur en faudrait réellement pour couvrir leurs besoins immédiats. On coupe carrément le buisson et on l’emporte, car sinon, on n’a aucune garantie que quelqu’un d’autre ne le fera pas. Autrement dit, on ne voit pas pourquoi quelqu’un se préoccuperait de planter de nouveaux arbustes, d’entretenir ceux qui existent, ou encore de développer l’irrigation, puisque investir dans ce type d’activité aboutit tout simplement à rendre disponible une ressource que d’autres peuvent ensuite gaspiller. Il y a quelques années, les experts de la N.A.S.A. furent intrigués par une photographie prise par un de leurs satellites. Au milieu de l’énorme tache brune du désert, ils distinguaient une tache verte surprenante. Qu’est-ce que cela pouvait bien être ? Une visite sur le terrain leur donna la réponse : tout autour de la tache verte il y avait un simple fil de fer barbelé délimitant une propriété privée! Même au milieu du désert, une simple barrière suffisait à faire renaître la vie.
« C’est très très probable comme explication, mais c’est tout de même très différent de l’explication sensationnaliste fournie par Mathieu Roy à TLMEP. »
En quoi est-ce différent ? Les civilisations dont il a parlé ont tous en commun une surexploitation des ressources naturelles dans un contexte de grandes inégalités sociales qui a amené la guerre. C’est exactement ce vers quoi nous nous dirigeons ici comme ailleurs.
C’est bien joli votre histoire de vache, mais dans le monde réel, ce sont les entreprises multinationales qui mènent et leur seul but est de faire le plus d’argent possible dans le moins de temps possible. Chaque employé a un patron au-dessus de lui qui le pousse vers ce but. Par conséquent, ils exploitent ressources naturelles et les gens autant que la loi du pays où ils font des affaires le leur permet. Si le fabricant de votre grille-pain avait acheté ses matières premières d’un exploitant qui restaure ses mines abandonnées et s’il avait payé ses employés à un salaire décent, vous souhaiteriez fort probablement le faire réparer. Notre qualité de vie s’est construite au prix de désastres écologiques et sur le dos de travailleurs exploités. Il n’y a pas de quoi se péter les bretelles.
J’ajoute, pour plus de précisions et avant que vous m’en fassiez la remarque, que la fin d’une civilisation ne se résume jamais à un seul aspect. Une catastrophe naturelle ou pas naturelle à plus ou moins longue échéance dans un contexte de grandes inégalités sociales amène nécessairement la guerre. La fin d’une civilisation est donc nécessairement marquée par la guerre, mais la guerre en est une conséquence et non une cause. Dire que la guerre est responsable de la fin d’une civilisation serait comme dire qu’une hémorragie est responsable de la mort d’un accidenté de la route. La civilisation de Sumer a existé pendant quelques millénaires. Si son territoire était si difficile à défendre, comme aurait-elle pour survivre ou plutôt prospérer pendant aussi longtemps ? On parle quand même du berceau de la civilisation urbaine !
Connait pas ce Mathieu Roy mais il est clair que la plupart des socialio pessimistes ne realisent pas à quel point la definition de droits de propriété stricts est la solution aux problemes environnementaux. Puissent ces socialistes écouter les libéraux. Bravo pour le post.
@Le Parisien Liberal
En effet, il serait temps que les écolos s’ouvrent les yeux. Entre-temps ils nuisent à leur cause en se fiant sur l’État pour protéger l’environnement.
@ Isabelle Desbiens
« En quoi est-ce différent ? Les civilisations dont il a parlé ont tous en commun une surexploitation des ressources naturelles »
Il y a une grosse différence entre surexploitation et mauvaise exploitation. Et les droits de propriété encourage la bonne exploitation, plus durable.
D’ailleurs, les régions sujettes à la désertification présentement ne sont pas opérée par des multinationales. Elles sont situées dans des endroits où les droits de propriété sont nébuleux (Chine, Afrique, Amazonie). Les multinationales ont plutôt un intérêt à bien traiter leur terre pour qu’elle fournisse des revenus durables à leurs actionnaires à long terme.
« Si le fabricant de votre grille-pain avait acheté ses matières premières d’un exploitant qui restaure ses mines abandonnées »
Je ne vois pas en quoi cela serait une bonne chose, au contraire, ces mines ont des grades plus bas (les meilleures grades ayant déjà été exploités), ce qui fait en sorte qu’il faille plus d’énergie et de ressources pour produire la même quantité de métal.
« et s’il avait payé ses employés à un salaire décent »
Un salaire décent pour nous n’est pas la même chose qu’un salaire décent ailleurs.
Les travailleurs de mines des pays émergents et du tiers-monde sont habituellement bien mieux payés que le salaire du moyen de leur pays.
« Il y a une grosse différence entre surexploitation et mauvaise exploitation. »
La civilisation de Sumer a mal exploité et surexploité ses terres agricoles.
« Les multinationales ont plutôt un intérêt à bien traiter leur terre pour qu’elle fournisse des revenus durables à leurs actionnaires à long terme. »
Les multinationales auraient intérêt à bien traiter leur terre, mais comme cela entraîne des coûts, elles ne le font pas. Il ne faut jamais oublié que leur seul but est de satisfaire leurs actionnaires actuels et non ceux du futur et le seul but de la majorités des actionnaires d’une multinationale est de faire de l’argent.
« Je ne vois pas en quoi cela serait une bonne chose, au contraire, ces mines ont des grades plus bas (les meilleures grades ayant déjà été exploités), ce qui fait en sorte qu’il faille plus d’énergie et de ressources pour produire la même quantité de métal. »
Je ne comprends pas votre commentaire. Quand une mine est à la fin de sa vie, elle n’est plus exploitée. Son site doit par contre être restauré. À l’heure actuelle, l’industrie minière a plutôt tendance à abandonner ses mines à leur fin de vie laissant leur restauration au frais des habitants du pays où elles se trouvent qui la plupart du temps n’en ont pas les moyens. Ces habitants sont donc pris avec ces mines abandonnés, avec tout ce que ça implique au niveau environnemental. Si l’industrie restaurait ses mines à leur fin de vie, elle devrait hausser le prix de ses matières premières. Vous payeriez donc votre grille-pain plus près de sa réelle valeur.
« Un salaire décent pour nous n’est pas la même chose qu’un salaire décent ailleurs. »
Un salaire décent devrait permettre à une personne de se loger, de se nourrir et de se vêtir décemment. Il devrait aussi lui permettre de payer l’éducation de ses enfants et même de divertir. Si les employés des multinationales recevaient un salaire décent, ils contribueraient à la croissance économique locale et par le fait même, les entreprises locales seraient en mesure de verser un salaire décent à leurs employés. Elles ne le feraient certes pas volontairement pour la plupart, mais je suis prête à parier que la syndicalisation suivrait.
@ Isabelle Desbiens
« La civilisation de Sumer a mal exploité et surexploité ses terres agricoles. »
Non, si elle avait maîtrisé l’irrigation, Sumer aurait survécu. Reste à savoir ce qui a bloqué cette innovation.
« Les multinationales auraient intérêt à bien traiter leur terre, mais comme cela entraîne des coûts, elles ne le font pas. »
Ce n’est pas ce que j’observe dans les endroits où ces entreprises sont propriétaires de leurs terres. Vous dîtes cela sans preuve.
« Il ne faut jamais oublié que leur seul but est de satisfaire leurs actionnaires actuels et non ceux du futur et le seul but de la majorités des actionnaires d’une multinationale est de faire de l’argent. »
Là vous vous trompez. Ce qui importe aux actionnaires n’est pas seulement le profit du prochain trimestre, mais ceux des prochaines années.
Le prix d’une action est équivalent à la valeur actuelle de ses dividendes futurs.
Évidemment, le dividende dans 20 ans a moins d’impact sur la valeur que le dividende dans 5 ans, mais ils ont tous un impact.
« À l’heure actuelle, l’industrie minière a plutôt tendance à abandonner ses mines à leur fin de vie laissant leur restauration au frais des habitants du pays où elles se trouvent qui la plupart du temps n’en ont pas les moyens. »
Oui! Et vous savez pourquoi elles font cela? Parce que dans la plupart des pays, les ressources minérales appartiennent à l’État, qui loue des licences d’exploitations aux compagnies pétrolières et minières. Donc, la minière n’est pas propriétaire de sa mine, elle n’a donc aucun incitatif à la restaurer.
Dans une société idéale, une compagnie minière devrait acquérir un terrain pour bâtir une mine et serait propriétaire de tout le sous-sol (et non seulement de la surface).
À la fin de la vie de la mine, elle aurait intérêt à restaurer le site pour pouvoir le revendre (disons à un constructeur immobilier).
Présentement, c’est l’État qui est propriétaire et il se fout du long terme. Ce qui le concerne c’est la prochaine élection.
Voir mon article sur le gouvernement la conservation des ressources naturelles. Vous apprendrez sûrement des choses intéressantes.
« Un salaire décent devrait permettre à une personne de se loger, de se nourrir et de se vêtir décemment. Il devrait aussi lui permettre de payer l’éducation de ses enfants et même de divertir. »
Et bien croyez-le ou non, c’est déjà le cas! Le salaire des mineurs du Chile, le pays émergent le plus « économiquement libre », permettent de faire tout cela et plus (ils ont des fonds de pension) et les entreprises le fonds volontairement (car pour attirer de bon mineurs, il faut payer). En ouvrant la voie à l’industrie minière, le Chili est devenu le pays le plus riche d’Amérique du Sud et fait maintenant partie de l’OCDE. J’ai un article là-dessus aussi.
« Non, si elle avait maîtrisé l’irrigation, Sumer aurait survécu. Reste à savoir ce qui a bloqué cette innovation. »
Leur système d’irrigation était déjà une innovation incroyable ! Les Sumériens ne savaient pas qu’à long terme, leurs terres deviendraient stériles. Comment auraient-ils pu le savoir ? Le problème avec la surexploitation, c’est que lorsqu’une technique est très dommageable, nous ne l’apprenons bien souvent que lorsqu’il est trop tard. Pensez aux océans qui ont presque été vidés de leurs poissons à cause de la pêche de fond, laquelle se poursuit malgré tout. Lorsque l’exploitation est modérée, les conséquences le sont aussi. Nous nous croyons très intelligents, mais nous ne savons pas plus ce que causeront nos diverses techniques de surexploitation à long terme. Déjà qu’elles causent passablement de désastres à court terme…
« Ce n’est pas ce que j’observe dans les endroits où ces entreprises sont propriétaires de leurs terres. Vous dîtes cela sans preuve. (…) À la fin de la vie de la mine, elle aurait intérêt à restaurer le site pour pouvoir le revendre (disons à un constructeur immobilier). »
J’habite dans une région minière et industrielle, incluant l’industrie forestière, alors des preuves, j’en ai plus qu’il n’en faut à quelques dizaines de kilomètres de chez-moi, autant sur des terrains publics que sur des terrains privés. Vous devriez venir faire un tour dans le Nord pour le constater par vous-mêmes. Par ailleurs, connaissez-vous beaucoup de constructeurs immobiliers qui achèteraient un ancien site minier perdu dans le bois ? Ces terrains n’auraient aucune valeur pour un constructeur immobilier. La compagnie minière n’aurait donc aucun avantage à le restaurer. Elle l’abandonnerait, tout simplement. Ici, les citoyens se plaindraient et le gouvernement finirait par payer la restauration.
« Évidemment, le dividende dans 20 ans a moins d’impact sur la valeur que le dividende dans 5 ans, mais ils ont tous un impact. »
Et celles dans 50 ans ? Dans 100 ans ? Avez-vous des enfants ?
« Et bien croyez-le ou non, c’est déjà le cas! Le salaire des mineurs du Chile, le pays émergent le plus « économiquement libre », permettent de faire tout cela et plus (ils ont des fonds de pension) et les entreprises le fonds volontairement (car pour attirer de bon mineurs, il faut payer). »
Quand je vous disais que vous utilisiez des arguments fallacieux, en voici un bon exemple. Tant mieux si les travailleurs Chiliens ne sont pas exploités : c’est ce que je souhaite pour tous les travailleurs du monde, mais de grâce, regardez ce qui se passe du côté du Guatemala et du continent africain ! Et regardez à quel point ces entreprises se moquent des dommages qu’elles causent là où la loi leur permet de le faire.
@Isabelle
Donc c’est un excès ou un manque de progrès? C’est bel et bien un manque.
« autant sur des terrains publics que sur des terrains privés. »
Non, au Québec le sous-sol appartient à la couronne à 100%.
« connaissez-vous beaucoup de constructeurs immobiliers qui achèteraient un ancien site minier perdu dans le bois ? »
Peut-être pas pour de l’immobilier (ce n’était qu’un exemple), mais le site bénéficiant d’infrastructures qui valent plusieurs millions de dollars (routes, transmission électrique, etc) pourrait avoir de la valeur pour d’autres utilisations (terre à bois, usine, ferme d’éoliennes, etc).
« regardez ce qui se passe du côté du Guatemala et du continent africain »
Je suis de très près tout ce qu’il se passe dans le monde. J’ai publié plusieurs articles à l’égard des causes de leur pauvreté, mais je doute que vous les lisiez.
« Donc c’est un excès ou un manque de progrès? C’est bel et bien un manque. »
L’exemple des mammouths était excellent. C’est dommage que vous ne l’avez pas bien compris. Je vais vous donner un exemple plus contemporain. La machinerie lourde a été un progrès dans l’exploitation forestière, car elle permet d’abattre plus d’arbres en moins de temps. Par contre, ce progrès est un excès de progrès dans le sens où il a entraîné une surexploitation forestière, c’est à dire un point où la capacité de régénération de la forêt ne suffit plus à compenser le nombre d’arbres coupés, donc une disparition de forêts. Peut-être que dans mille ans, les humains découvriront un phénomène que nous ne connaissons pas à l’heure actuelle qui a causé un ralentissement de cette régénération (totalement hypothétique pour le besoin de l’exemple) et qu’ils seront capables d’accélérer cette régénération. Ils diront alors que nous manquions de progrès, mais ça ne changera rien au fait que la machinerie lourde aura permis la surexploitation forestière qui aura causé la disparition de nombreuses forêts de la même façon que le système d’irrigation génial, mais imparfait des Sumériens leur a permis de surexploiter leurs terres agricoles, tout en entraînant leur stérilisation.
« Non, au Québec le sous-sol appartient à la couronne à 100%. »
Je ne parlais pas que de l’industrie minière, mais de l’ensemble des industries, incluant l’industrie forestière.
« Peut-être pas pour de l’immobilier (ce n’était qu’un exemple), mais le site bénéficiant d’infrastructures qui valent plusieurs millions de dollars (routes, transmission électrique, etc) pourrait avoir de la valeur pour d’autres utilisations (terre à bois, usine, ferme d’éoliennes, etc). »
Il n’y a plus de bois sur un ancien site minier. Les usines disposent de toutes ces facilités en plus d’employés à qui elles n’ont pas besoin de verser de prime d’éloignement près des villes. Quant aux fermes éoliennes, je ne saurais dire, mais je pense que vous avez compris l’idée que ça ne se bousculerait pas aux portes pour acheter un ancien site minier dans le fin fond des bois au coût de sa restauration.
« Je suis de très près tout ce qu’il se passe dans le monde. J’ai publié plusieurs articles à l’égard des causes de leur pauvreté, mais je doute que vous les lisiez. »
Je n’ai pas dit que nous étions les seuls responsables de leur pauvreté, mais nous y contribuons en encourageant ce système où un fabricant achète sa matière première d’une entreprise minière qui les exploite pour nous offrir un grille-pain à petit prix.
@ Isabelle
Le bois du Québec est aussi nationalisé en passant. Le gouvernement décerne des permis aux compagnies qui ont un temps limité pour exploité le terrain pour lequel ils ont payés… Ce qui fait qu’elles rasent le plus possible en un temps record. Et elle le font a merveille.
Il serait temps que vous vous rendiez compte que tout ce que vous décriez depuis tous ces commentaires, ne sont que d’autre exemples des tragédies des biens communs, point a la ligne.
Tout ce que vous pointez du toi, c’est la main du gouvernement qui contrôle tout c’est marché en nationalisant ces ressources. Guatemala? Afrique? Sanctuaires du capitalisme d’État, tout appartient a l’État et les compagnies doivent transiger avec l’État, les permis et autres accords, même chose que pour la forêt boréale du Québec.
Si les terres appartenaient privés et non au premier-ministre, il serait beaucoup plus difficile de graisser des pattes, vider le terrains sans redevances et tout laisser saccager. On voit la même chose avec les terres agricoles africaines, soit le gouvernement exproprie les villageois, la compagnie exploite et les politiciens font des voyages. SI vous voulez empêcher la surexploitation des ressources, combattez le socialisme, tous ces branches et le gouvernement.
Une belle grosse tragédie des communes a l’échelle planétaire, ni plus ni moins.
La situation serait la même si les entreprises étaient propriétaires des terres qu’elles exploitent parce que tout ce qu’elles visent, c’est la rentabilité à court terme pour leurs actionnaires. Seules les lois environnementales et les syndicats peuvent modérer leur voracité. Une preuve est qu’elles sont plus respectueuses de l’environnement et des travailleurs ici qu’en Afrique.
Enfin, vous avez droit à votre opinion, mais ça n’empêchera pas les guerres à venir.
Sur l’obsolescence programmée, le meilleur exemple qu’on puisse citer est sans doute l’ordinateur. Qui n’a jamais essayé de réparer son ordinateur ? C’est tellement hors de prix (que ce soit un portable ou ordinateur de bureau) que le mieux est d’acheter un nouveau modèle, qui parfois coûte moins cher que notre vieux modèle, d’autant que le réparateur vous fait parfois acheter des pièces désuets de votre vieux modèle, tout en sachant que les pièces des nouveaux modèles coûtent moins cher (j’en sais quelque chose). La réparation d’ordinateur est probablement la pire arnaque des temps modernes. Cela s’applique pour les autres produits. Les gens préfèrent évidemment tester un nouveau modèle. Faut croire que le goût de la curiosité a son prix. Et avec raison.
Isabelle Desbiens,
« de grandes inégalités sociales amène nécessairement la guerre »
Prouvez-le.
« ce progrès est un excès de progrès dans le sens où il a entraîné une surexploitation forestière »
Utilisez vos méninges. Quand une ressource « commence » à se raréfier. Et j’ai dit « commence ». Alors les prix commencent eux aussi à s’élever. Et donc la demande à se restreindre, jusqu’à ce que l’offre de la ressource connaît une impulsion, par le fait que les producteurs ont alors intérêt à la développer car il y a du profit à se faire. Après quoi, les prix baissent. On vous parle depuis tout à l’heure de la tragédie des biens communs, je ne suis même pas sûr que vous ayez saisi le concept. C’est sans doute le cadet de vos soucis.
@Isabelle Desbiens
« la machinerie lourde aura permis la surexploitation forestière »
Ah, et je suppose que l’invention de la moissonneuse-batteuse a entraîné la surexploitation des céréales et leur disparition ?
Le problème avec la forêt au Canada est qu’elle est contrôlée par l’État. Aux Etats-Unis, 80% des terres à bois sont privées et la ressource y est bien mieux protégée.
Présentement, le prix du bois est bas. Que font les entreprises forestières ? Elles laissent les forêts pousser en attendant que le marché se resserre.
Mais au Québec, si vous avez une licence d’exploitation de 5 ans, peut importe le prix, vous coupez à blanc, parce que sinon vous perdez tout.
Et c’est ce que le gouvernement veut, puisque quand vous coupez, il reçoit des redevances.
Bien sûr qu’il n’y a pas de bois sur un site minier, mais une fois le trou rempli, ça peut être intéressant d’en planter en sachant que la récolte sera facilitée par la présence de routes et d’infrastructures. Et encore une fois ce n’est qu’un exemple. Il y a mille-et-unes choses qu’on peut faire avec un tel site. Ça peut aussi être un bon endroit pour bâtir une usine. Pas de problème NIMBY. Main d’œuvre pas chère.
« Je n’ai pas dit que nous étions les seuls responsables de leur pauvreté, mais nous y contribuons en encourageant ce système où un fabricant achète sa matière première d’une entreprise minière qui les exploite pour nous offrir un grille-pain à petit prix. »
Et dîtes-moi, qu’adviendra-t-il de ces travailleurs « exploités » (sic) si nous n’achetons plus ce qu’ils produisent?
La réponse est simple: leur situation va se détériorer. C’est ce que vous souhaitez?
Petite question pour vous : savez-vous vraiment ce qu’est le concept de tragédie des biens communs?
Comme l’ont souligné David et MH, cela nous éviterait beaucoup de discussions inutiles.
Et il serait primordial que vous lisiez les articles en référés dans le billet.
« Prouvez-le. »
C’est une blague ? Sortez vos livres d’histoire ! Vous pourriez commencer par la Révolution française. Si ça vous prend une preuve plus terre-à-terre, regrouper de nombreuses personnes avec une quantité très limitée de nourriture plus ou moins appétissante pendant une période indéterminée pour qu’ils soient bien conscients que ça pourrait durer longtemps et quelques autres personnes dans un lieu adjacent avec un buffet à volonté que les premiers peuvent observer. Observez le résultat. Je ne leur donne pas un mois pour tout démolir. Je ne suis pas certaine que ceux qui bénéficiaient du buffet à volonté s’en sortiraient vivants. L’instinct de survie est surprenant, vous savez !
« Quand une ressource « commence » à se raréfier. Et j’ai dit « commence ». Alors les prix commencent eux aussi à s’élever. Et donc la demande à se restreindre, jusqu’à ce que l’offre de la ressource connaît une impulsion, par le fait que les producteurs ont alors intérêt à la développer car il y a du profit à se faire. Après quoi, les prix baissent. »
Vous expliquerez ça aux poissons des océans : je suis certaine que ça les rassurera.
« On vous parle depuis tout à l’heure de la tragédie des biens communs, je ne suis même pas sûr que vous ayez saisi le concept. »
J’ai très bien compris, mais je ne crois pas que les choses seraient différentes si les entreprises étaient propriétaires de leur terre, car les grandes entreprises incorporées, celles qui font le plus de dégâts, n’auraient aucun avantage à protéger leur propriété, car cela augmenterais leurs coûts et donc diminuerait leur rentabilité. Ça serait encore plus vrai pour celles qui exploitent des ressources non renouvelables. Les actionnaires n’en ont rien à faire de la rentabilité de l’entreprise dans 50, 100 ou 500 ans et encore moins de l’état de l’environnement dans un pays d’Afrique. Tout ce qui les intéresse, c’est que le prix des actions augmente. S’il n’augmente pas, ils les vendent et en achètent d’autres. C’est la triste réalité.
« Et dîtes-moi, qu’adviendra-t-il de ces travailleurs « exploités » (sic) si nous n’achetons plus ce qu’ils produisent? »
Ils développeront leur économie locale, comme ils le faisaient avant d’être colonisés.
« Et il serait primordial que vous lisiez les articles en référés dans le billet. »
J’en ai lu quelques-uns, mais ils sont bourrés d’arguments fallacieux. Par exemple, dans l’un d’eux, l’auteur dit (dans mes mots) que l’environnement ne cause pas de problème de santé, la preuve étant que nous vivons plus vieux qu’avant. Si nous vivons plus vieux qu’avant, c’est grâce aux avancées de la médecine. Ramenez-nous la médecine du Moyen-âge et vous verrez les gens tomber comme des mouches.
« Vous pourriez commencer par la Révolution française. »
Et vous vous enfoncez toute seule. Aurais-je dû vous demander des chiffres ? Évidemment. Vous voulez savoir ? Aux US, les asiatiques (chinois, coréens, japonais) pauvres ne sont pas plus violents que les blancs, même, ils sont largement moins violents. De façon générale, les blancs sont facilement 5 fois plus violents (les jaunes commettent 22% des crimes blancs).
Concernant les noirs, lorsque le statut social est contrôlé, ils restent facilement 4 à 6 fois plus violents que les blancs (dépendant du type de crime). Autrement, ce facteur s’élève à 9:1 voire 10:1 soit quasiment le double. Aux states, on trouve une corrélation forte entre la couleur du quartier et son taux de criminalité. Plus le quartier est noir, plus il est violent. En Allemagne, on trouve autre chose : plus les musulmans sont pieux, plus ils sont violents, alors que dans les autres religions, plus on est pieux, moins on est violents.
Ce sont juste des faits. Au Japon, la criminalité n’existe pas (Vous êtes déjà allée au Japon, en Chine ? Ça vous fera tout drôle, croyez-moi). En Afrique du Sud, la violence (et surtout le viol) est à des taux les plus élevés au monde. Allez donc me dire que c’est la conséquence des inégalités (surtout depuis que les blancs ont été chassés de l’Afrique en 94, et qu’un gouvernement noir a été alors élu, la richesse par tête tend à rejoindre doucement le niveau de l’Afrique sub-saharienne).
Depuis 1994, la criminalité a diminué aux USA. Et je ne pense pas que depuis cette époque, les inégalités ont diminué. De même, l’incroyable hausse de criminalité fin 60s et début 70s ne peut pas s’expliquer par les inégalités. Curieusement, depuis l’immigration act passée en 1965, il y a eu une explosion de l’immigration non-blanche alors que jusqu’à cette date, la presque totalité de l’immigration vers les USA était blanche (provenance d’Europe). Coïncidence ?
Et surtout, ne me demandez pas mes sources. Cherchez par vous-même. (BJS, Color of Crime, etc…)
Saviez-vous que la couleur de la peau n’est déterminée que par un seul gène et qu’au moment où j’ai terminé mes études, on en connaissait huit qui déterminaient la couleur des yeux ? Ça serait intéressant de voir les mêmes statistiques en fonction de la couleur des yeux. D’un point de vue génétique, la notion de race n’existe pas chez l’humain. Les caractéristiques d’un peuple sont les conséquences de son histoire. Celle de l’Afrique, d’où viennent les ancêtres de tous les humains, est marquée au fer rouge par le colonialisme et celle des Noirs américains par l’esclavage, puis le racisme. Les Africains d’avant le colonialisme n’avait rien à envier aux autres peuples. Ce genre de discours d’extrême droite est proprement scandaleux, aussi je ne poursuivrai pas cette discussion.
En passant, lorsque je parlais d’inégalités sociales, je parlais d’une situation où une infime partie de la population possède autant que le restant comme chez les Mayas, les Français d’avant la Révolution française et plus récemment des Guatémaltèques, etc. et non de disparités raciales.
«La tragédie des biens communs, ou tragédie des communaux, est une classe de phénomènes économiques (jeu à somme non nulle analogue au dilemme du prisonnier) décrivant une compétition pour l’accès à une ressource limitée, menant à un conflit entre intérêt individuel et bien commun dont la conséquence rationnelle est un résultat perdant-perdant : la surexploitation de la ressource. L’expression a été popularisée par un article de Garrett Hardin paru dans Science en 1968, intitulé The Tragedy of the Commons1. Le principe opposé est appelé, par analogie, la tragédie des anticommuns.»
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trag%C3%A9die_des_biens_communs
J’ai oublié celle-là : « Bien sûr qu’il n’y a pas de bois sur un site minier, mais une fois le trou rempli, ça peut être intéressant d’en planter en sachant que la récolte sera facilitée par la présence de routes et d’infrastructures. Et encore une fois ce n’est qu’un exemple. Il y a mille-et-unes choses qu’on peut faire avec un tel site. Ça peut aussi être un bon endroit pour bâtir une usine. Pas de problème NIMBY. Main d’œuvre pas chère. »
Les forêts ici mettent de 100 à 120 ans à se régénérer. C’est moins long au Sud, mais je ne vois vraiment pas quelle entreprise serait assez cinglée pour investir dans un projet à aussi long terme. Contrairement à ce que vous dites, la main d’œuvre est beaucoup plus cher en régions éloignées. Je gagne personnellement 30% plus cher pour faire exactement le même travail que je faisais en ville. Aucune usine n’a avantage à s’établir loin d’un grand bassin d’employés. Dans la réalité, il n’y a pas vraiment d’exemple de chose qu’une entreprise pourrait faire sur un ancien site minier au fond des bois. Ce genre de terres abandonnés par les entreprises existent déjà et personne n’en veut parce qu’elles coûteraient trop cher à restaurer. Elles ne paieraient donc pas le coût de la restauration si une autre entreprise leur vendait déjà restaurée.
@Isabelle Desbiens
Un investisseur plante des arbres dans sa forêt. Certaines espèces seront abattues dans 50 ans. Et même 100 ans pour d’autres espèces. La valeur de cette forêt augmente chaque année. Une forêt se revend à un autre investisseur. Ainsi l’investisseur se désengage s’il change d’activité. Contrairement à ce que vous dites, l’investisseur n’est pas « cinglé » d’investir dans une plantation d’arbres. De nombreux investisseurs plantent des arbres, et depuis des siècles.
La condition juridique de cet investissement est que l’Etat respecte et fasse respecter durablement le droit de propriété de chacun. Sinon, l’investisseur peut craindre une expropriation. Si le droit de propriété d’une terre est contesté, l’investisseur n’y investira pas. Après la coupe des arbres, l’investisseur évalue s’il a intérêt, ou non à replanter d’autres arbres sur les mêmes surfaces.
@Isabelle Desbiens
Quelle utilité pourrait avoir un ancien site minier?
Et bien j’ai trouvé un exemple réel fort intéressant.
Voir la page 22 de ce document :
Cliquer pour accéder à NPI_INVESTOR_PRES_AGM_Final.pdf
Northland Power va utiliser cet ancien site minier en Ontario pour économiser l’électricité.
Le site sera transformé, un bassin sera aménagé en haut des piles de roc.
Durant la nuit, de l’eau est pompée du trou de la mine vers le bassin du haut.
Durant le jour, alors que la demande est forte, l’eau s’écoule du haut vers le bas à travers des turbines, générant de l’électricité.
Il n’y pas de génération nette d’électricité, mais ça évite d’avoir à construire de nouvelles centrales pour subvenir à la demande de pointe le jour alors qu’il y a d’énormes surplus de capacité la nuit.
À la mine Détour Gold, le prix de l’électricité le jour est de 11 cents le Kwh, alors que c’est seulement 3 cents la nuit.
C’est une forme très attrayante de conservation énergétique et de revitalisation des sites miniers. C’est à la fois écologique et motivé par le profit.
Le dernier paragraphe de votre lien vers l’article de Wikipédia sur la tragédie des biens communs :
« Critique du modèle de Hardin
Hardin estimait que l’homme est prisonnier d’un système qui l’oblige à accroître l’exploitation sans limites, dans un monde pourtant limité. La validité de ce modèle a été contestée à partir des années 70, à la fois sur le plan théorique qu’au niveau empirique[6]. Hardin aurait effectué une confusion entre les concepts de propriété commune et de ressources en libre accès. Une ressource en régime de propriété commune appartient à un groupe d’individu qui peut généralement exclure les non-membres de l’usage, tandis qu’il n’existe aucune restriction d’entrée et d’usage pour une ressource en situation de libre accès. Les règles limitant l’exploitation, présentes dans de nombreuses ressources en propriété communes, ont ainsi été ignorées par Hardin. »
« Une ressource en régime de propriété commune »
Et donc, ça veut dire quoi ? Nécessité d’une intervention de l’Etat ? Si vous aviez lu la rubrique juste au dessus « Gestion par les acteurs locaux », ça parle justement d’Elinor Ostrom. Ce que vous citez, est juste là pour appuyer l’idée d’Ostrom. Qu’une gestion commune volontaire est possible. Quand je dis volontaire, ça veut dire « hors intervention de l’Etat ».
Elle est impossible dans le cas de multinationales, à cause des raisons que j’ai déjà expliqué.
Sur ce, je vous laisse. Je croyais avoir affaire à un site de la droite modérée, mais devant vos précédents propos sur la couleur du crime, je ne vois pas l’intérêt de poursuivre cette discussion.
Ça me fait penser aux perroquets qui nous répètent que si les Africains et autres pays pauvres avaient le même niveau de vie que nous, ils consommeraient l’équivalent de 4 fois la production mondiale actuelle. Donc, la terre ne peut fournir…
Ce qu’ils oublient, c’est que si un jour les Africains se retrouvent au même niveau de vie que nous, ça sera parce qu’ils produisent plus chez eux, augmentant alors la production mondiale.
En passant, ceux qui pensent que le gouvernement fait mieux que le privé sont dans le champs; avec une industrie étatisée, il y a plus d’entrants avec moins d’extrants. Perte d’efficience, so pas comme ça qu’on va moins polluer. Juste à voir l’écosystème d’anciens pays communistes, en Allemagne de l’est, il y avait des endroits où les vers de terre étaient en voie de disparition.
@Isabelle
Droite modérée?
L’auteur et les lecteurs habituels de ce blogue sont libertariens. La plupart d’entre nous méprisent la droite autant que la gauche.
Sur ce, bonne chance avec vos idées malthusiennes.
@ Isabelle
Pour la énième fois, TOUS les exemples que vous prenez (forêts, poissons etc.) sont de parfaites illustrations de ce que les économistes appellent la tragédie des biens communs, c’est-à-dire une absence ou mauvaise définition des droits de propriété. Et la solution pour remédier à ce genre de problème est connue: définir correctement les droits de propriété. Elle n’est pas seulement connue « en théorie » mais a également été mise en pratique avec succès à de multiples reprises (en Europe par exemple la privatisation des domaines forestiers dans plusieurs pays, comme en France, a eu pour conséquence une AUGMENTATION de la superficie de la forêt. Autre exemple les droits de propriété sur les poissons, puisque vous y tenez beaucoup, qui a permis lorsqu’elle à été mise en place, une augmentation des populations).
Voici un article très très intéressant sur le livre-étude d’Elinor Olstrom, prix Nobel d’économie 2009, qui traite justement de la gestion des ressource naturelles et la tragédie des biens communs, et qui montre qu’on peut dépasser cette tragédie des biens communs en définissant correctement les droits de propriété et en les accordant à des individus ou des communautés.
On parle ici de plusieurs décennies d’études, et de centaines voire de milliers de cas étudiés. Et en plus elle réussit à mettre d’accord des gens d’horizons très divers, transcendant les clivages.
L’article est ici: http://www.contrepoints.org/2011/09/14/45941-comment-gerer-les-ressources-naturelles-la-voix-singuliere-delinor-ostrom
J’y pense, pour les fanatiques du recyclage qui pensent qu’on manque d’espace d’enfouissement, on pourrait utiliser les mines comme dépotoirs!
En région éloignée pas de problème d’odeur, et le trou est déjà fait.
C’est d’ailleurs ce qui a été fait avec une ancienne carrière à Montréal je crois…
Bonjour
Concernant la civilisation sumérienne, voir le très bon site
http://www.antikforever.com/Mesopotamie/main_meso.htm
« Des chercheurs ont suggéré que les famines dans l’Empire, qui ont débuté son déclin, n’étaient pas que la cause des guerres, mais aussi d’une sécheresse à long terme et que même sans les guerres la IIIe dynastie d’Ur se serait effondrée. William H.Stiebing Jr écrit, preuves à l’appui de cette affirmation : « Les études des sédiments du golfe Persique indiquent que le débit du Tigre et l’Euphrate a été très faible autour de 2100-2000 […] Tous ces dommages causés à l’agriculture aboutissent à des pénuries alimentaires » À partir de cette époque la région va passer sous la prédominance des Amorrites, qui vont créer plusieurs royaumes depuis les citées dont ils ont le contrôle. »
Petite remarque : dans le documentaire sur le mythe de la surpopulation, il est affirmé que la population mondiale régresse : c’est complètement faux, c’est son taux de croissance qui diminue, mais celui-ci est toujours positif à l’heure actuelle.
Et aussi :
Même si cet élément est important, ne cachons tout de même pas l’éléphant du biologique sous le tapis : QI, criminalité des Africains, et j’en passe.
« Sur ce, je vous laisse. Je croyais avoir affaire à un site de la droite modérée, mais devant vos précédents propos sur la couleur du crime, je ne vois pas l’intérêt de poursuivre cette discussion. »
Face à un débat rigoureux, vous avez choisi de vous esquiver en prenant le commentaire d’un type sur la couleur de peau.
Vous auriez pu vous contenter de dénoncer cela et de poursuivre sur l’essentiel, le véritable sujet de fond.
Je trouve ça triste, il me semble que l’on manque de vrais débats remettant en question les idées de notre nouveau clergé écosocialiste, remise en question qui est saine dans une société.
J’ai écrit un article sur l’obsolescence programmée.
Je pense pouvoir dire que c’est un gros morceau.
http://wp.me/p17hDW-1c2
@Minarchiste
L’article est intéressant et je partage vos opinions sur la capacité de l’Homme à créer de nouvelles ressources et à accroître la population supportable sur la planète.
Pour ce qui était du lien entre la guerre et les inégalités, je crois que la dame faisait référence au phénomène de surproduction des élites.
Un lien : https://www.bloomberg.com/view/articles/2013-11-20/blame-rich-overeducated-elites-as-our-society-frays
Le phénomène se caractérise par une généralisation de la pauvreté et une sur concentration du capital au mains de quelques uns.
Les dénouements historiques ont en général été la redistribution, la guerre civile, ou des révoltes qui auront pu être matées.
La Révolution Française fait partie de ces phénomènes.
Dans certains cas, ces inégalités ont entraîné la chute de la civilisation. Par exemple Sparte et l’Empire Romain d’Occident se sont effondrés car la concentration des richesses a pesé sur la démographie. Ce qui a réduit le potentiel militaire de ces nations.
L’Empire Romain a cherché a pallier ce problème au travers des Feudus avec les conséquences que l’on connaît.
D’ailleurs, un problème des intérêts composés est de produire cette situation. C’est probablement pour cela que l’usure était bannie dans la plupart des civilisation, mais est devenu acceptable avec la hausse de la productivité. A moins que ce ne soit l’inverser.
D’ailleurs au vu de la puissance des intérêts composés et de la concentration excessive des richesses que cela peut produire, qu’elles seraient les solutions libérales ? L’inflation ? Attendre que la crise sociale balaye le capital ?
Le mythe de l’obsolescence programmée
http://econoclaste.org.free.fr/econoclaste/?p=7583