La gauche et les libertariens partagent beaucoup d’objectifs communs : vivre dans un monde où il y a moins de pauvreté, de chômage, de récessions, d’endettement, de guerres, de corruption et où l’environnement est sain (l’objectif de la gauche qui n’est pas partagé par les libertariens est la réduction des inégalités).
Cependant, les moyens favorisés pour atteindre ces objectifs sont fort différents de part et d’autre! La gauche préconise l’intervention de l’État alors que les libertariens préconisent la liberté. Cependant, plusieurs des politiques de la gauche apparaissent indéfendables lorsque l’on considère l’ensemble de leurs impacts sur la société. Ce texte comporte une multitude de liens vers des billets que j’ai publiés dans le passé; amusez-vous à les découvrir si ce n’est pas déjà fait!
Par exemple, lorsqu’il est question de l’économie, on voudrait éviter les crises financières et les récessions. La gauche ne veut rien savoir des solutions libertariennes comme abolir la banque centrale et adopter un système bancaire à réserves entières parce que la gauche a besoin de la banque centrale étatique pour financer, par la création de monnaie ex nihilo, les déficits gouvernementaux résultants des excès de l’État-providence. Car éliminer les déficits signifierait, en partie, réduire les dépenses de l’État, chose impensable pour la gauche. On préfère plutôt une lourde et coûteuse règlementation, voire même la nationalisation du système bancaire, malgré tous les problèmes que cela causerait, car il leur est évident que la dernière crise financière a résulté de la dérèglementation du système bancaire américain (sic) alors que la crise de la Zone Euro est causée par les satané spéculateurs et par l’avarice des investisseurs obligataires (re-sic). Ensuite, la gauche s’insurge face aux gigantesques profits des banques (réalisés grâce à l’aide de la banque centrale et en violation des droits de propriété des déposants) et de leur impact sur les inégalités, et elle s’inquiète aussi face à la hausse de l’endettement des ménages, conséquence directe des politiques monétaires expansionnistes des banques centrales! Par ailleurs, la gauche oublie que l’endettement de l’État, facilité par les banques centrales, a largement servi à financer d’odieuses guerres inutiles (voir ceci).
Concernant le chômage, on sait bien qu’il est notamment amplifié par un manque de flexibilité du marché du travail. Pourtant, plutôt que de favoriser une plus grande flexibilité, la gauche prône la rigidité par le syndicalisme, le protectionnisme et l’accroissement de la règlementation du travail. Le résultat obtenu est l’inverse de ce qui est souhaité. Par ailleurs, les impôts élevés, nécessaires au financement des programmes sociaux supportés par la gauche, nuisent aussi à l’investissement, ce qui affecte négativement la création d’emplois.
La gauche se scandalise face aux profits des grandes entreprises et à leur impact sur les inégalités. Les libertariens favorisent quant à eux une économie dynamique où règnent la libre-entreprise et la concurrence. Pourtant, les gauchistes ont des nausées lorsqu’il est question de concurrence, qu’ils considèrent « sauvage ». Ils encouragent un lourd fardeau règlementaire qui nuit à la concurrence (exemples ici, ici et ici), des monopoles d’entreprises d’État (ici, ici et ici), la protection de la propriété intellectuelle, des mesures protectionnistes et des subventions (ici), supposément pour protéger les petits travailleurs peu productifs des impacts de la mondialisation des échanges et protéger les « intérêts nationaux ». Nous tuons ainsi le dynamisme de l’économie ce qui permet aux grandes entreprises d’accumuler des profits sans trop d’efforts car elles bénéficient de ces largesses, s’adaptent mieux à la règlementation et ont de puissants lobbys pour s’accaparer des privilèges de l’État.
La gauche est encore plus allergique à la concurrence lorsqu’il est question des services publics, dont le manque de concurrence a permit à la bureaucratie de grossir sans contrôle et au sein desquels le gaspillage est prépondérant (ici et ici). La fonction publique soutenue par de puissants syndicats est devenue une classe bénéficiant de conditions au-dessus de la classe moyenne (voir ceci et ceci) déconnectée du marché. Cela fait grimper les coûts et comme les budgets sont limités, le gouvernement rationne la demande en engendrant des pénuries. La privatisation de ces services (voir ceci) et leur ouverture à la concurrence permettrait de régler ces problèmes, mais la gauche préfèrerait augmenter les impôts pour y pelleter encore plus d’argent, oubliant qu’à partir d’un certain niveau, les hausses d’impôts réduisent les revenus de l’État et la croissance économique (voir ceci). On ne ferait donc que permettre au problème de perdurer indéfiniment et pendant ce temps des gens meurent sur des listes d’attente et à l’urgence….alors que la crainte face aux soins de santé privés est que des gens pourraient hypothétiquement être laissés pour contre…
La gauche est répugnée par les profits, qui démontrent selon eux que les entrepreneurs s’en mettent plein les poches en exploitant les petits travailleurs prolétaires. Pourtant, les profits indiquent que les producteurs créent de la richesse; que ce qu’ils produisent a plus de valeur que les ressources utilisées dans la production et donc que ces ressources ne sont pas gaspillées. Les profits sont le moteur de l’investissement, de l’innovation et, par conséquent, de l’amélioration de notre niveau de vie.
En environnement, la gauche est inquiétée par la destruction de systèmes écologiques causée par la pollution humaine et par d’éventuelles pénuries de ressources naturelles. Curieusement, la solution gauchiste consiste à confier la protection de l’environnement et la conservation des ressources à l’État, alors que l’on sait que c’est justement ça le problème (voir ceci et ceci)! La propriété privée, un élément essentiel du système capitaliste, est le meilleur moyen de protéger l’environnement et de s’assurer que les ressources naturelles soient utilisées au meilleur escient possible (voir ceci). Cependant, la gauche se refuse à considérer la propriété privée pour régler les problèmes environnementaux puisque cela réduirait possiblement les revenus de l’État (en redevances et royautés directes), qui servent à financer leurs programmes sociaux chéris! Et la gauche craint encore plus que de vilains capitalistes puissent potentiellement s’enrichir en exploitant ces ressources!
Concernant l’immonde pauvreté qui affecte les pays du Tiers-Monde, il est clair que ces pays ont cruellement besoin de plus de liberté économique, de plus d’entreprenariat, de plus d’ouverture aux marchés internationaux, de plus de protection des droits de propriété privée, d’un État moins accaparant et moins arbitraire : un État de droit (voir ceci). L’aide internationale ne fonctionne pas, elle ne fait que permettre au système vicié de perdurer et bloque le changement. Quant aux programmes d’ajustements structurels de la Banque Mondiale et du FMI, ce ne sont que des mascarades mal ficelées.
L’aide internationale demeure toutefois la solution privilégiée par la gauche, qui craint le capitalisme et la mondialisation car selon eux le libre-marché condamnerait ces populations à oeuvrer dans des sweatshops indéfiniment (est-ce que c’est ce qui s’est produit pour les Tigres Asiatiques? Non!). La gauche pense que l’État et les ONGs peuvent tout régler simplement en y pelletant plus d’argent des pays riches. Ils sont bien ouverts aux exportations comme moyen de sortir ces pays de la misère, mais à condition de bloquer les importations pour favoriser les industries locales; le vieux réflexe mercantiliste qui a coulé dans de pays dans le rouge. Ils oublient que le commerce international libre bénéficie aux deux parties qui participent à un échange, même à la moins productive des deux (voir ceci). Ils oublient aussi que les mesures protectionnistes font du tort à tous, mais surtout aux pays les plus pauvres qu’ils aimeraient tant aider.
Notez par ailleurs que l’abolition de la protection de la propriété intellectuelle permettrait de réduire les coûts des médicaments et soins médicaux pour tous et permettrait d’aider les pays du Tiers-Monde à émerger de la pauvreté en créant des entreprises dont la production a plus de valeur ajoutée.
Lorsqu’il est question de corruption, la gauche jette le blâme sur les corporations et leurs lobbys, qui mettent tant de pression sur les « pauvres » politiciens pour que ceux-ci fassent pencher la balance de leur côté. Pourtant, le meilleur moyen de combattre la corruption est de réduire la taille de l’État et de se fier au marché et à la concurrence plutôt qu’aux fonctionnaires. Les entreprises nationalisées sont de véritables foyers à corruption alors que l’interventionnisme étatique déploie généralement trop de pouvoir pour que celui-ci ne soit pas détourné vers des intérêts autres que celui de la population. Les statistiques sont claires : plus l’État a de pouvoir, plus il y a de corruption.
En ce qui a trait aux inégalités de richesse, entre une société A plus pauvre, mais égalitaire et une société B plus riche, mais plus inégale au niveau de la répartition de la richesse, la gauche préfère la société A même si les pauvres y sont plus pauvres que dans la société B! Selon eux, la société B est plus riches non pas parce que sa liberté économique est supérieure, mais bien parce que ses pauvres ont fui vers la société A, rendant celle-ci plus pauvre… Si le sort des pauvres était la vraie inquiétude, la société B serait préférable, mais il semble que la gauche préfère sacrifier de la richesse pour obtenir plus d’égalité, ce qui est insensé.
En dernier lieu, les libertariens tentent de rappeler à la gauche que l’étatisme nous met sur la route de la servitude, laquelle mène à l’affaiblissement de la démocratie au fur et à mesure que les libertés économiques et politiques s’érodent. C’est que les politiciens gauchistes considèrent que tous les moyens sont bons pour arriver à leurs fins collectivistes et égalitaires, même la force coercitive et les politiques liberticides. C’est ce qui est en train de se produire au Vénézuela sous Chavez, entre autres.
La gauche blâme les innombrables échecs de l’étatisme sur le dos du corporatisme. Selon eux, l’État moderne sert les intérêts « bourgeois » : il subventionne les grandes entreprises et sauve les banques de la faillite. La gauche oublie que plus l’État prend d’ampleur, plus ce résultat est inévitable. Les politiciens travaillent à se faire élire et n’hésitent pas à utiliser leurs pouvoirs élargis pour s’acheter des votes. C’est pourquoi l’expansion de l’État mène inévitablement à une forme de corporatisme malsain.
La gauche oublie aussi qu’historiquement, l’État a été implanté de force par les envahisseurs, les conquérants et les colons pour asservir la population locale et pour mieux l’exploiter. Cette situation n’a pas vraiment changé et ne changera jamais (voir ceci).
Conclusion :
Tout comme les libertariens, la gauche est bien intentionnée, la plupart du temps. Elle part du principe que le marché est imparfait, et c’est vrai (il n’y a qu’Eugene Fama pour nier cela)! Cependant, elle pense qu’elle peut corriger le tir vers un résultat plus optimal en utilisant le pouvoir coercitif de l’État; c’est là qu’est l’erreur. La plupart du temps, l’intervention étatique empire la situation et mène à un résultat inférieur à celui du libre-marché. Le problème est que les conséquences indirectes négatives des actions étatiques sont souvent moins visibles à court terme que les conséquences directes positives; ce qui faisait dire à Frédéric Bastiat qu’il y a « ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas ». Cela pose un défi colossal à toute politique libertarienne quant à sa capacité à convaincre les masses que la liberté est le meilleur chemin à prendre, et non l’étatisme…
Le Minarchiste 
Bonsoir Minarchiste, je viens de lire votre billet. Il s’en dégage une sorte de manichéisme qui me dérange comme si il y avait votre monde appartenant aux libertariens et l’autre, celui de la gauche de l’étatisme.
J’aimerais vous dire que la scène politique est beaucoup plus nuancée et qu’il existe des courants divers aussi bien à gauche qu’à droite.
Est-ce parce que vous êtes québécois et que le bicamérisme a forgé votre pensée? Il est certain que limité le choix politique entre des bleus d’un côté et des rouges de l’autre peu porté à confusion, voir à la caricature et des généralités simplistes. Il est aussi vrai que sur votre continent américain vos voisins (USA) pratique le bipartisme absolu opposant démocrate et républicain.
Partant du principe qu’une pensée politique repose sur un ensemble de valeurs et qu’elle s’associe à pensée économique. Aussi, je vais vous parler de l’échiquier politique français qui est plus basée sur le multipartisme donc plus de deux partis. Donc quatre grands courants de pensée existe en France depuis quelquues décennies, soit la gauche communiste, la gauche démocrate socialiste, le centre droit démocrate chrétien et la droite républicaine populaire dite gaulliste. A cela, vous rajoutez l’extrême gauche révolutionnaire et de l’autre côté l’extreme droite nationaliste de plus il apparaît une mouvance écologiste centre gauche et des libéraux centre droit. la culture politque française est assez complexe mais à priori le canal historique est ce qu correspond aux quatre grands courants de pensée et apriori les électeurs partisans devaient trouvés leur bonheur dans ces quatre partis. La crise aidant à la suite des chocs pétroliers de 73 et de 79 est apparue de nouvelles mouvances tel que celles que je vous ai cité les extrêmes de gauche et de droite, les écolos et les libéraux. Voyez si vous vous déplacez horizontalement de gauche à droite, il existe déjà huits courants d’idées qui ne s’entendent pas totalement sur leurs théories économiques respectives mais qui sont capables de se coaliser voir même de cohabiter et d’un point vue générale cela crée un clivage voir une bipolarisation droite gauche. Mais il est impossible de dire les gauchistes oui pourquoi pas de façon péjorative mais les gauchistes parce que cette gauche est multiple et très nuancée comme on peut distinguer clairement des gens de droite radicalement opposé les uns aux autres sur certains sujets.
Voilà une première critique que je ferais à votre exposé du jour, j’espère vous lire un peu plus et pourquoi pas vous critiquez encore. Je pense d’ores et déjà à associer anarcho-capitalisme et puissances financières pour mettre en défaut votre pensée libertarienne. A+
Vous seriez un peu plus crédible si vous délaissiez l’échelle gauche-droite pour un modèle dans la ligné du « political compass » (ou équivalent).
Votre point passe de toute manière à côté de la plaque étant donné votre manque de connaissance quant au libertariannisme.
Tout d’abord, n’oublions pas qu’aux États-Unis on est radicalement loin d’un système à deux idéologies. On vote séparément pour notre sénateur, pour notre représentant et pour notre président. Ainsi, le parti politique n’a plus vraiment d’importance puisque chaque candidat est libre de voter selon ses idéologies. En fait, dans un même parti politique il y a 1 libertarien anti-guerre (Ron Paul), un néoconservateur pro-guerre (Rick Santorum), un conservateur modéré (Jon Huntsman), un libertarien non chrétien (Gary Johnson), etc. En fait, le système politique américain offre bien plus de choix que le système politique français et canadien et il est à mes yeux beaucoup plus démocratique (même trop desfois).
Également, je ne vois pas en quoi la France a un choix politique plus grand qu’au Canada ? Il y a beaucoup de gauche et un peu de droite, c’est la même affaire.
De toute manière, je vois pas c’est quoi le rapport de tout ça avec le billet.
@Marc-Antoine qui ne voit pas le rapport et @Jonathan G Bastiat qui prétends que je suis à côté de la plaque. Dites vous bien que l’on qualifie aujourd’hui de manichéenne une pensée ou une action sans nuances, voire simpliste, où le bien et le mal sont clairement définis et séparés.
Le billet de minarchiste est purement manichéen, le terme « la gauche » est reprise 28 fois tout cela pour l’opposée à une solution unique qui serait libertarienne et qui laisse à supposer par déduction qu’il s’agit d’une pensée de droite si l’on est pas de gauche. Pourquoi la gauche? comme s’il n’y a en avait qu’une. Et pourquoi ne parle-t-il pas de la droite qui elle aussi à des valeurs dans certains courants très attachée au rôle de l’Etat? En traitant le raisonnement par l’absurde, l’on obtient que la droite est une gauche comme les autres dans l’esprit libertarien. Si votre philosophie politique prône une réduction voir une disparition de l’Etat, il apparaît étonnant de faire des concessions pour vivre au milieu des « républicains » de type américains.
Le républicanisme reconnaît un rôle essentiel à l’Etat et s’oppose parfois frontalement au libéralisme politique. dans un scène politique basée sur le bipartisme, les libertariens n’ont pas d’autres choix que de se fondre dans la masse du parti républicain sinon il n’exiterait pas. En france, il vous serait possible de créer une association qui saurait à n’en pas douter ultra-minoritaire mais elle aurait au moins le mérite d’exister et devindrait aisni identifiable. Etant donné que dans le bipartisme l’émergence de mouvance minoritaire n’ont pas lieu d’exister par elle même vous devez vous fondre dans la masse. La vérité est que votre réthorique simpliste qui cogne sur la gauche ne sert que de faire valoir et de porte voix au républicains pour des affaires fiscales et bassement comptables. Votre micro-communauté restera dans cet état tant que vous n’intégrerez pas une part d’humanisme dans votre idéologie dans un principe d’union des contraires si vous pronez la liberté individuelle, une flexibilité à outrance de l’économie vous devez sécurisé les individus ne serait-ce qu’en leurs accordants une revenu de base. Tant que votre ressemblera à celui d’un boutiquier, il ne servira que les intérêts contraires à vos idéaux et favorisera les populistes, les démaguogues et le corporatisme. Alors toutes vos histoires de go-gauches… Je préfère mille un anarchiste de droite qui n’hésitera pas à combattre le pouvoir de l’argent que vous adulez et divinisez comme l’ultime moyen d’assurer son individualisme libertaire forcené. mascarade que votre pensée beaucoup plus conformiste et matérialiste que vous aimeriez faire croire aux naîfs gauchistes s’ils en sont!!!
« le terme « la gauche » est reprise 28 fois tout cela pour l’opposée à une solution unique qui serait libertarienne et qui laisse à supposer par déduction qu’il s’agit d’une pensée de droite si l’on est pas de gauche. »
Avant tout, je dois souligner que votre raisonnement est fallacieux. Être contre le vin rouge ne fait pas de vous un amateur de vin blanc par défaut.
Sachez simplement que le libertariannisme se trouve hors du spectre politique que vous utilisez. À vous de découvrir pourquoi si vous en êtes capables. 🙂
« Pourquoi la gauche? comme s’il n’y a en avait qu’une. Et pourquoi ne parle-t-il pas de la droite qui elle aussi à des valeurs dans certains courants très attachée au rôle de l’Etat? »
Qu’est-ce que la gauche réellement? Le désir d’imposer certaines valeurs collectivistes via l’État. Si on élargit notre définition « au désir d’imposer certaines valeurs », la droite et la gauche que vous l’entendez sont le revers d’une même médaille: l’étatisme. En ce selns, Minarchiste aurait très bien pu faire un billet (il l’a même déjà fait si je ne m’abuse) sur les différences entre les étatistes et les libertariens. Encore une fois, cela nous prouve votre manque de culture libertarienne.
« Votre micro-communauté restera dans cet état tant que vous n’intégrerez pas une part d’humanisme dans votre idéologie dans un principe d’union des contraires si vous pronez la liberté individuelle, une flexibilité à outrance de l’économie vous devez sécurisé les individus ne serait-ce qu’en leurs accordants une revenu de base. »
De un, il est évident que vous ne connaissez pas grand chose du libertarianisme en dehors des préjugés habtuels.
De deux, une flexibilité à outrance de l’économie comme vous dites est un des meilleurs moyens d’assurer la prospérité – et la protection – de l’individu.
Quant au revenu citoyen, il est souvent considéré comme un « lesser evil » sur un plan pratique.
Bref, prenez le temps de lire les billets clés de ce blogue avant de troller.
@Jonathan Bastiat, « Être contre le vin rouge ne fait pas de vous un amateur de vin blanc par défaut. » sophisme!!!
La gauche ceci, la gauche cela… Dites plutôt les dirigistes, les interventionnistes, les étatistes… puis rajoutez de droite et de gauche, c’est beaucoup plus claire ainis et cela ne laisse place à aucune interprétation et/ou ambiguité.
Utilisez « la gauche » sans cesse laisse à pensée que le minarchisme est à droite si votre idéologie libérale d’un point de vue économique est purement de droite. Je comprends parfaitement que lorsque vous défendez les libertés individuelles, vous chassez sur le terrain de la gauche progressiste et humaniste. Ce n’est pas pour autant que je vais vous traiter de gauchiste. C’est sûr la gauche n’a pas le monopole du coeur. Mais si votre pensée libertarienne veut être pris au sérieux soyez plus circonspect et appelez un chat un chat. Votre volonté de réduire l’Etat à la portion congrue ou même de le voir disparaître n’est pas une lutte exclusive contre la gauche, vous avez au sein de la droite des adversaires également.
Ou alors vous vous masquez derrière un pseudo libéralisme économique, voilà tout et auquel cas vous êtes foncièrement de droite donc assumez. Dans ce cas, pas besoin de double langage. Parlez fiscalité et affichez votre libéralisme comme tel. Maintenant, si vous n’avez rien d’autre à dire que vous ne connaissez rien au libertarianisme, c’est peut-être parce qu’il est inaudible.
Quel est le monde dans lequel vous vivez? une île, une utopie… aucun pays n’adhère à vos idées à part quelques groupuscules parce que la majorité des gens savent pertinemment que votre idéologie est une aberration voir une exagération mentale du libéralisme classique pour des raisons bassement matérielles. Les impôts, c’est pas juste… avec nous les libertariens le monde sera meilleur et chacun trouvera midi à sa porte… Faites donc preuve d’un peu de réalisme, sans humanisme votre combat pour la liberté est vain.
Votre commentaire est ridicule. Dire que les USA pratique un bipartisme absolu est faux. Le parti démocrate comme le parti républicain sont eux mêmes divisés en de nombreuses tendances qui peuvent être très éloigné. Un néocon du parti républicain aura souvent bien plus en commun avec un démocrate centriste qu’avec un partisan du tea party. Il suffit de voir aujourd’hui la situation politique malgré le fait que le parti républicain contrôle l’ensemble du pouvoir (présidence et congrès) ils ne font rien faute d’accord entre eux. Ils sont tellement divisés qu’ils ne s’entendent pas entre eux. Ce n’est pas parce qu’il y a deux grands partis qu’il n’existe pas un pluralisme aux USA. Le pluralisme aux USA est bien plus grand que vous semblez le croire.
La culture politique américaine n’est pas plus simpliste que la culture politique francaise.
Quand au Québec, le système politique du Québec n’a rien à voir avec le système politique américain. La question du souverainisme vs attachement au fédéralisme canadien est un clivage important. Le problème des partis du Québec s’est qu’économiquement, ils sont assez socialistes. Le parti libéral est du libéralisme au sens anglo saxon du terme (à savoir progressisme ce n’est pas du libéralisme au sens francais du terme). Aujourd’hui, il y a trois partis importants: Parti québécois, Coalition avenir Québec et Parti libéral du Québec
« J’aimerais vous dire que la scène politique est beaucoup plus nuancée et qu’il existe des courants divers aussi bien à gauche qu’à droite » L’auteur le sait parfaitement lisez d’autres articles de son blog.
@Obïo
« la scène politique est beaucoup plus nuancée et qu’il existe des courants divers aussi bien à gauche qu’à droite. »
Oui, mais mon article vise à comparer les idées générales de la gauches à celles des libertariens.
Le courant libertarien est lui-même divisé sur certaines questions, mais il y a des idées générales qui sont communes aux différentes tangentes.
« Je pense d’ores et déjà à associer anarcho-capitalisme et puissances financières pour mettre en défaut votre pensée libertarienne. »
Je vous y encourage et vous souhaite bonne chance.
Très beau billet. Contrairement à ObïOxOïdO j’y retrouve tout à fait les contradictions de la gauche française. Gauche qui ferait bien de regarder les modèles canadien et québécois au lieu de toujours argumenter avec celui des USA.
@Minarchiste.
Votre rubrique «Essentiel» est fort bien remplie. Peut-être pourriez-vous regrouper tous ces articles sous forme d’un pdf voire d’un livre ?
C’est pas comme si les liberariens n’étaient pas aussi perclus de contradiction:
_En prétendant rendre le secteur bancaire libre en interdisant ce qui fait l’essentiel de son activité depuis 300 ans (je serais tenté de dire 3000 ans).
_En ne voyant aucune contradiction à accueillir dans leurs rangs quelqu’un comme Hans-Hermann Hoppe, partisan du rétablissement de la monarchie absolue. (Au passage, vous avez parmi vos fans quelqu’un d’assez peu recommandable)
_En débattant sur la légitimité d’autoriser l’esclavage, puisqu’après tout, qu’est-ce que la liberté si l’on n’a pas la liberté de se vendre.
_En pleurant sur la dette publique alors que cette dernière est en fait l’un des plus puissants moyens de rendre impuissant l’état.
(NB: je ne vise pas forcément tous les libertariens, juste la frange dont vous faîtes partie)
fred,
« _En prétendant rendre le secteur bancaire libre en interdisant ce qui fait l’essentiel de son activité depuis 300 ans (je serais tenté de dire 3000 ans). »
Vous n’avez toujours pas lu De Soto, mais tant pis. Le problème est l’utilisation des dépôts à vue pour rembourser les dépôts à terme. Le premier est un « dépôt » que la banque est tenue de garder 24h/24 7j/7. Le deuxième est un investissement, et la banque en fait ce qu’elle veut. Mais historiquement, les banques ont toujours utilisé les dépôts à vue pour payer les dépôts à terme. Et ça, oui, c’est frauduleux. Vous cherchez une contradiction là où il n’y en a pas.
« _En ne voyant aucune contradiction à accueillir dans leurs rangs quelqu’un comme Hans-Hermann Hoppe, partisan du rétablissement de la monarchie absolue. »
Tout n’est pas à jeter chez Hoppe. Même si je n’adhère pas à cette idée, il écrit des choses fort intéressantes à côté (pour le peu que j’ai lu).
« _En pleurant sur la dette publique alors que cette dernière est en fait l’un des plus puissants moyens de rendre impuissant l’état. »
Vous pouvez développez ?
@MH,minarchiste:
Je viens de relire la convention que j’ai signée lorsque j’ai ouvert mon compte. Je n’ai trouvé aucune mention du fait qu’elle devrait garder 24h/24 et 7j/7 la somme qui se trouve sur ce compte. Je ne vois pas en quoi ma banque me fraude.
@Fred
Bien dit MH sur le système bancaire.
Hoppe a droit à son opinion, mais a majorité des libertariens, y compris moi-même, ne la partageons pas. Je ne considère pas que c’est une contradiction libertarienne.
Quant à l’esclavage, ce qui est important est que l’esclavage forcé soit itnerdit. Pour le reste, je ne m’accorde pas le droit de dicter aux autres ce qu’ils peuvent et ne peuvent pas faire de leur propre corps.
En effet, l’endettement excessif a rendu l’État Grec plutôt impuissant…
Il serait plus judicieux de réduire l’État avant qu’il ne soit trop tard, et non en pleine crise.
Au passage, je note que ObïOxOïdO reproche au minarchiste d’être partial alors que lui-même se montre largement partial. Encore une contradiction de la gauche…
« les libertariens n’ont pas d’autres choix que de se fondre dans la masse du parti républicain sinon il n’exiterait pas »
Les gens sont devenus lobotomisés au point où il serait dangereux d’effectuer une transition pour le moins radicale. Les gens (et surtout les femmes) ne jurent que par l’État. Alors si on veut libéraliser, autant y aller au compte-goutte.
@Fred
« Je viens de relire la convention que j’ai signée lorsque j’ai ouvert mon compte. Je n’ai trouvé aucune mention du fait qu’elle devrait garder 24h/24 et 7j/7 la somme qui se trouve sur ce compte. Je ne vois pas en quoi ma banque me fraude. »
Peut-être, mais elle ne demande pas non plus votre autorisation de disposer de votre argent comme bon lui semble.
Au contraire, il est marqué que les seules informations auxquelles j’ai droit sont mes relevés de compte.
@Obixio quelque chose
« Votre volonté de réduire l’Etat à la portion congrue ou même de le voir disparaître n’est pas une lutte exclusive contre la gauche, vous avez au sein de la droite des adversaires également. »
Absolument! Mais cet article en particulier visait la gauche.
Dans d’autres articles j’ai traité de la droite.
Oui, la véritable cible est l’Étatisme, mais cet article visait l’étatisme de gauche.
Peut-on passer à autre chose maintenant?
@minarchiste, « Dans d’autres articles j’ai traité de la droite. »
Minarchiste, j’ai déjà dicusté avec un libertarien et ainsi pu apporfondir mes connaissances sur vos théories. Après avoir échangé sur Tatcher, Reaggan, Bush père et fils… sur Greenspan, Rand, Hayek, Friedman… sur l’OFHEO… Fannie Mae et Freddie Mac … Tout cela tournant autour du sujet de fond à propos de la crise des subprimes et je fus vraiment surpris pour son ultime objection lorsqu’il m’expliqua que cette crise était du au socialisme et en particulier à la politique de Clinton,. Pour moi ce fut le comble, j’ai peut-être comme vous allez me l’expliquer des idées reçues mais là je vous lis et constate votre virulence à propos de la gauche et vous me dites que vous tenez les mêmes propos sur la droite attachée aux bienfait de l’Etat que vous exécrez. Voulez-vous me poster les liens permettant d’apprécier vos points de vue sur cette question? cela m’intéresse. Et puis, etant donné que vous n’êts pas à gauche voulez-vous situer à droite?
fred,
Le fait que la banque ne révèle rien à ce propos est un problème. Inutile que je vous recommande de lire tel livre ou tel texte, puisque je sais que vous ne le ferez pas. On va donc faire avec. Pour faire court, les juges ont toujours statué que les dépôts à vue sont des dépôts (donc propriété du client), et les dépôts à terme, des investissements (donc propriété de la banque). Il y a eu énormément de débats à ce sujet dans les siècles précédents. Il n’en est pas ressorti que la réserve fractionnaire en elle-même est nécessairement frauduleuse.
Supposez que mes clients déposent 500 dollars en dépôts à vue, 500 dollars en dépôt à terme. Autrement dit, 500 dollars minimum doivent rester dans le coffre, et ce, 24h/24 7j/7. Les 500 autres dollars peuvent être fractionnés. Je peux délivrer pour 10 000 dollars de prêts. Si mes projets d’investissement tournent au vinaigre, les dépôts à terme sont tout simplement perdus.
Or, quand les prêts tournent au vinaigre, en général, même les déposants qui souhaitent retirer leur dépôt à vue ne le peuvent pas. Pourquoi ? Parce que les banques ont utilisé ces dépôts pour payer les dépôts à terme. Ce qui veut dire qu’à un moment ou un autre, la banque avait moins de 500 dollars dans ses coffres.
L’idée n’est donc pas d’interdire la pratique de la réserve fractionnaire, puisque dans son essence, elle n’est pas frauduleuse. Mais l’utilisation personnelle des dépôts à vue, elle, est frauduleuse.
Le problème est le suivant : historiquement, il est prouvé que les banques à réserve fractionnaire se servent toujours des dépôts à vue pour payer les dépôts à terme. Et c’est cette pratique qui consiste à voler un « vrai dépôt » qu’on devrait interdire, pas la réserve fractionnaire.
Si si, j’ai lu une partie du truc duquel vous parlez. Je sais bien que votre scolastique en chef a trouvé quelques arrêts de justice allant dans son sens (vous en trouverez bien plus allant dans le sens contraire), le dernier remontant à 1934 (76 ans, çà fait quand même un peu vieux non?).
Sauf que pour ce dernier, il s’est pris les pieds dans le tapis. L’arrêt du 4 janvier 1934 (auquel Soto fait allusion) est en fait un arrêt qui casse la condamnation au pénal de banquiers qui avaient été sanctionnés pour avoir utilisé l’argent d’un compte bloqué.
Enfin, je suis pas sûr que le retour au droit médiéval ou romain soit vraiment souhaitable. Au passage, ce merveilleux droit romain n’a pas empêcher les différent empereurs romains d’être assez experts dans la trituration des monnaies. Sinon, tant qu’à chercher dans des sources obscures le fondement du système bancaire, je vous citerais la parabole des talents (Mt 25, 14).
Si vous ne voulez pas que la banque prête les fonds que vous lui confiez, vous pouvez toujours louer un coffre et y mettre vos espèces.
Et heureux que vous vous rendiez compte que les réserves fractionnaires ne sont pas frauduleuses, choses dont ne semble pas convaincus de Soto et minarchiste.
Fred,
« Et heureux que vous vous rendiez compte que les réserves fractionnaires ne sont pas frauduleuses, choses dont ne semble pas convaincus de Soto et minarchiste. »
Il faut comprendre aussi que ce n’est pas évident de démêler ce problème, même vous, vous devriez le reconnaître. Nombreux sont les professeurs d’économie avec qui j’ai discuté à m’avoir dit que les gens savaient que les banques « prêtent de l’argent qu’elles n’ont pas » et que cela suffisait à conclure que la réserve fractionnaire n’est pas frauduleuse, alors qu’en vérité c’était beaucoup plus complexe que ça. Quand je lis de telles choses, et venant d’un économiste, ça me fait doucement rire : il ne sait pas de quoi il parle.
Bref, je disais : toutes les banques fractionnaires utilisent les dépôts à vue, or dans son ouvrage, Soto s’est uniquement attaqué à l’usage « égoïste » des dépôts à vue. Uniquement. La réserve fractionnaire n’implique pas nécessairement l’usage frauduleux des dépôts à vue (ce que de Soto semble insinuer), si les lois sont claires, car elles ne le sont pas, visiblement. C’est ce que de Soto déplore.
Par contre, il a raison quand il dit que les banquiers avaient l’habitude tromper leurs clients. Quand un déposant vient réclamer son dépôt, qu’il ne peut rien retirer, il porte plainte. La banque stipule que le client avait demandé un dépôt un terme, non un dépôt à vue, et qu’il va lui payer les intérêts pour le temps de retard. Les banques pouvaient facilement s’y prendre ainsi puisque les clients demandent un dépôt irrégulier (mettre toutes les pièces de façon indifférenciées dans un coffre « commun » à toutes les pièces). On peut, comme vous le dites, mettre son argent dans un coffre individuel (on appelle ça un dépôt régulier), mais le coût est énorme, et les gens ne le font pas en général. Donc tous les dépôts sont « irréguliers » ce qui veut dire qu’ils peuvent être de deux sortes : à vue ou à terme.
C’est pourquoi il était si facile pour les banques de transformer un dépôt à vue en dépôt à terme à chaque fois qu’ils en avaient envie (quand il y a des ruées bancaires, par exemple), pour échapper aux sanctions pénales. Elle est là, la confusion des rothbardiens : supposer que la banque fractionnaire « utilise » nécessairement les dépôts à vue. Même si l’histoire leur donne raison, je persiste à croire que la source du problème, c’est que les lois ne sont pas toujours assez clairs.
« L’arrêt du 4 janvier 1934 (auquel Soto fait allusion) est en fait un arrêt qui casse la condamnation au pénal de banquiers qui avaient été sanctionnés pour avoir utilisé l’argent d’un compte bloqué. »
Je relis actuellement le texte en question, et…
As late as the twentieth century, court decisions in Europe have upheld the demand for a 100-percent reserve requirement, the embodiment of the essential element of custody and safekeeping in the monetary irregular deposit. On June 12, 1927, the Court of Paris convicted a banker for the crime of misappropriation for having used, as was the common practice in banking, funds deposited with him by a client. On January 4, 1934, another ruling of the same court maintained the same position. In addition, when the Bank of Barcelona failed in Spain, Barcelona’s northern court of original jurisdiction, in response to protests of checking-account holders demanding recognition as depositors, pronounced a judgment acknowledging them as such and identifying their consequent preferential status as creditors of a bankruptcy claiming title to some of the assets. The decision was based on the fact that the right of banks to use cash from checking accounts is necessarily restricted by the obligation to maintain the uninterrupted availability of these account funds to the checking-account holder. As a result, this legal restriction on availability ruled out the possibility that the bank could consider itself exclusive owner of funds deposited in a checking account. Though the Spanish Supreme Court did not have the opportunity to rule on the failure of the Bank of Barcelona, a decision pronounced by it on June 21, 1928 led to a very similar conclusion:
According to the commercial practices and customs recognized by jurisprudence, the monetary deposit contract consists of the deposit of money with a person who, though he does not contract the obligation to retain for the depositor the same cash or assets handed over, must maintain possession of the amount deposited, with the purpose of returning it, partially or in its entirety, the moment the depositor should claim it; the depositary does not acquire the right to use the deposit for his own purposes, since, as he is obliged to return the deposit the moment it is requested of him, he must maintain constant possession of sufficient cash to do so.
« not contract the obligation to retain for the depositor the same cash or assets handed over » … ce qui signifie ici que même s’il s’agit d’un dépôt irrégulier, la banque se doit de garder l’argent déposé dans un compte courant.
Sinon, je me suis renseigné à propos de Hoppe. Dans son ouvrage « Democracy : the God that Failed », Hoppe dit que si une économie sans gouvernement est impossible, et que si nous avons donc un gouvernement, il préfère la monarchie à la démocratie. Alors ça ne fait pas de lui un monarchiste.
Sur l’arrêt de 1934, je suis allé voir la source de de Soto:
J’ai lu votre document, Fred. Il y a des idées qui vont dans le sens de Soto. Il est vrai que les banques tendent à obscurcir volontairement la définition du contrat de dépôt irrégulier.
page 254 :
« La ligne de démarcation qui sépare les deux opérations, prêt et dépôt irrégulier, s’estompe alors tout à fait, d’autant plus que le banquier s’engage, à l’instar d’un emprunteur, à servir des intérêts; sauf que ceux-ci sont généralement inférieurs à ce qu’ils seraient dans un prêt, on n’arrive plus à distinguer, ni en droit, ni en fait, les deux opérations qui se perdent pour ainsi dire l’une dans l’autre, aux confins de leurs domaines respectifs. »
page 262, note 3 :
Si la banque versait un intérêt aux déposants, ce ne serait plus un dépôt, mais un prêt, car le dépôt « proprement dit est un contrat essentiellement gratuit » (art. 1917 C. civ.), ce qui veut dire que le dépôt ne saurait produire d’intérêt. Cf. pour le dépôt de titres, infra, titre III.
Sur l’arrêt de 1934, c’est la page 258-260. Il y a 3 points : a), b) et c). Mais a) est un prêt, et c) un dépôt non rémunéré (compte bloqué) à échéance. Pour a), la banque X a le droit d’utiliser ce compte bloqué qui versait des intérêts plus élevés. Pour c), la banque X a refusé de rembourser sur demande, préférant attendre la fin de l’échéance, mais n’a pas détourné le montant des coupons des titres en dépôt. Le seul truc qui m’a frappé, c’est b). La cour disait que les fonds appartiennent à la banque, alors qu’elle ne payait pas d’intérêts au déposant, ce qui contredit le passage cité dans le paragraphe a) … qui est …
« … que cette élévation du taux de l’intérêt, qui ne peut se justifier que par la certitude qu’avait la banque de n’avoir à rembourser les fonds qu’à longue échéance à raison précisément de l’immobilisation découlant du blocage, constitue la preuve surabondante de la réalité d’une autorisation tacite de disposer … »
Messieurs/Mesdames les libertariens,
Un individu jeune et fort est-il libre d’user de violence pour s’approprier ce que possède le vieux et faible?
Qu’est-ce qui l’en empêche?
Non.
La police si le délit est pas encore fait et les juges si la police est arrivé trop tard.
Donc l’individu jeune et fort n’use pas de violence pour s’approprier ce que possède le vieux et faible parce que l’État assure le droit de propriété.
Alors il va tenter de se loger et de se nourrir autrement. Il va s’établir sur un terrain pour cultiver, chasser et pêcher. S’il est autochtone, il y a des terres réservées pour cela. Mais s’il n’est pas autochtone, à quel endroit au Canada est-il libre de s’établir? S’il ne peut pas, qu’est-ce qu’il devra faire?
Si il veut cultiver il n’a qu’à s’acheter une ferme. Si il veut chasser et pêcher, il n’a qu’à s’acheter une terre pour chasser…
Mais bon, tu te crois où dans tes questions? Au temps de la colonisation? Car si tu penses que nous voulons revenir en 1535, commences à lire et t’informer au lieu de vouloir commencer à débattre.
@M.H.: Certes, mais c’est bien une relaxe qui est prononcée.
@minarchiste: Contrairement à ce que vous affirmez, la plupart des penseurs de la gauche modérée adhère pleinement au principe de John Rawls selon lequel une action accroissant les inégalités est acceptable si dans le même temps elle améliore le sort des plus faibles (c’est contre ce principe qu’il trouvait trop égalitariste et surtout pas assez libertarien que s’est élevé Noczik).
Ensuite en assimilant la gauche à Chavez, vous faîtes la même erreur qu’assimiler le néolibéralisme avec Pinochet.
Vous prétendez également réduire les inégalités. Je vous accorde sans mal que beaucoup de ces inégalités sont dues à des lois iniques. Certes supprimer ces lois iniques est une bonne chose. Cependant, dans la mesure où une restitution est difficilement envisageable, un peu de redistribution me paraît à la fois juste et nécessaire pour indemniser ceux qui ont été victimes de ces lois.
Inutile d’épiloguer sur le fait que je ne comprends pas en quoi interdire les réserves fractionnaires est une mesure libérale. Je constate aussi que toute la gauche n’est pas pour une nationalisation des banques. Les propositions que j’ai entendues s’orientaient plutôt vers une reséparation des banques de dépôts et banques d’affaires, les premières devant sans doute se contenter d’acheter des emprunts d’état ou assimilés, les autres étant à peu près libres.
Vous reprochez également à la gauche de ne pas avoir de théorie économique. À cela je vous réponds que ce n’est pas forcément un mal pour un parti politique. Mélanger politique et science donne en général des résultats assez désastreux. C’est d’ailleurs le grand problème des libertariens. Pour défendre leur idéal, ils ont demandé à l’économie autrichienne de renoncer à deux choses qui menaçaient d’ébranler leurs certitudes:
_la confrontation avec la réalité empirique
_l’usage des mathématiques
Ce faisant, ils ont réussi à s’immuniser contre toute remise en cause, mais ils ont aussi supprimé toute valeur scientifique à leur courant d’idées.
Il est plus qu’heureux que la gauche ne prétende plus que le marxisme décrit la réalité, mais cherche plutôt à améliorer les choses en s’appuyant sur un corpus scientifique qu’elle ne contrôle pas forcément.
fred,
« Certes, mais c’est bien une relaxe qui est prononcée. »
Je répète, a) est un prêt, et c) un dépôt qui n’a pas été détourné. Dans les deux cas, les plaintes ont été retirées. Et alors ? Ça contredit de Soto ? Non. Ni d’ailleurs son idée qui veut qu’un dépôt est gratuit, qu’un prêt est payant. Seul le cas b) est controversé, mais pour lui-même, pas pour de Soto. L’argument d’utiliser les fonds pour « avoir une juste contrepartie » est simplement fallacieux, mais la Cour a jugé que c’est plus un prêt qu’un dépôt, sous prétexte que le gouvernement a dit que la commission réclamée par la banque ne tenait pas compte des bénéfices qu’elle réalisait, ce qui sous-entendait, certainement par erreur, qu’elle payait le dépôt. Encore une fois, où est la controverse ? L’évidence, est qu’il n’y en a pas.
« Inutile d’épiloguer sur le fait que je ne comprends pas en quoi interdire les réserves fractionnaires est une mesure libérale. »
C’en est une s’il est prouvé que les réserves fractionnaires sont frauduleuses. C’est parce que la majorité des autrichiens l’affirment qu’ils veulent supprimer la réserve fractionnaire. D’ailleurs, c’est pas le seul chemin pour parvenir au 100%. Hülsmann en a parlé, même. Faire distinguer les types de billets : fractionnaire ou 100%. Ce qui n’est possible que si le gouvernement ne protège pas la FRB, et si la loi y aide, ce qui encore une fois n’est possible que si le gouvernement ne s’y mêle pas.
« _la confrontation avec la réalité empirique »
Ce sont les « gauchistes » qui nient la réalité économique, non les autrichiens. Avec leurs théories farfelues de rationnement de crédit, de salaire d’efficience, de rigidité des prix, de fuite d’une demande agrégée, de monopole naturel ou je ne sais quoi, des hypothèses construites dans le seul but, sans doute, d’inventer des imperfections de marché, qui pour la plupart ont déjà été traitées. A quoi serviraient les économistes, de toute façon, s’ils ne peuvent pas travailler main dans la main avec nos élites dirigeantes ? Brosser dans le sens du poil, voilà leur raison d’être.
Je vois ces économistes comme des fonctionnaires, avides de subvention. C’est fou, peut-être ?
« _l’usage des mathématiques »
Où est la relation entre réalité et mathématique ? Et ne croyez pas qu’ils ne savent pas utiliser des formules. Juste que c’est pas leur tasse de thé. Même sans l’usage des maths, ils s’en sortent mieux que les économistes du courant dominant.
@M.H.: Ceci est pour dire que cet arrêt ne va pas vraiment dans le sens de de Soto, qui disait que cet arrêt confirmait une décision précédente. N’ayant pas accès aux autres arrêts, je ne peux pas me prononcer sur ces derniers.
De toute façon, je ne vois pas en quoi la justice des années 1930 représenterait un idéal.
Sur le caractère farfelu de ce que vous citez, je ne trouve pas çà plus farfelu que d’aller chercher dans le droit romain la manière dont devrait être géré le système bancaire, d’argumenter que l’interdiction de l’alcool au volant est aussi détestable que la discrimination raciale ( http://mises.org/daily/2343 ). Au fait, sur la rigidité à la baisse du salaire nominal, le fait est qu’elle existe: http://www.themoneyillusion.com/?p=10518 . Je vous accorde que l’on peut ne pas être d’accord sur les causes et les moyens d’y remédier, mais elle est bel et bien là.
« Je vois ces économistes comme des fonctionnaires, avides de subvention. C’est fou, peut-être ? « :
Pas moins que l’opinion de voir les économistes autrichiens comme des lobbyistes à la solde des plus riches.
En plus, je vous signalerai qu’il y a aussi des éco. autrichiens qui sont fonctionnaires (par ex Pascal Salin).
« Où est la relation entre réalité et mathématique ? »: Il n’y en pas forcément. En revanche, c’est un excellent test pour voir si une théorie est cohérente. Et si une théorie n’est pas cohérente, elle n’a aucune chance d’être en adéquation avec quoique ce soit.
Or je suis persuadé que la plupart des élucubrations autrichiennes contemporaines ne sont pas formalisables (je ne parle pas des contributions de Menger et autres qui elles font maintenant partie du courant dominant) et incohérentes.
@Fred, si vous vous souciez de l’efficacité économique et de la justice nécessaire au bon fonctionnement de cette dynamique, il devient intéressant de chercher du côté du « basic income » cher à Milton Friedman que l’on appelle en français « le revenu de base », Qu’est-ce ?
Pour ma part, c’est une sorte de fixe et le revenu du travail devient ainsi une variable.
Ce qu’il faut retenir à propos du fixe :
– parce qu’il est régulier, le fixe permet de sécuriser ;
– lorsqu’il est suffisant, il est stabilisant économiquement parlant;
– réglementé et reconnu comme un titre de propriété, le fixe permet une grande liberté d’action tout au long de la vie (investissement, épargne, pension)
Ce qu’il faut retenir à propos du variable :
– il doit inciter les individus à complémenter leur allocations universelles par un revenu du travail ;
– il est toujours en rapport avec les titres et les compétences de chacun ;
– il doit être soumis au marché de l’emploi en fonction de l’offre et de la demande;
Le montant du fixe doit correspondre au seuil de pauvreté, c’est l’indice qui permet de couvrir les besoins fondamentaux.
La variable du revenu du travail est pris en compte dans le coût du travail et peut même être revu à la baisse pour les entreprises en ce qui concerne le SMIC horaire.
Voici une petite vidéo assez intéressante parlant de cette
@ObïOxOïdO
Dans le même genre d’idée, meilleur serait un dividende social. Ça resterait une taxe, mais distributive à la source (donc moins de bureaucratie). Si les gens se pognent le beigne, le dividende baisserait. Évidement, il faudrait tout privatiser, sauf la banque centrale qui émettrait de nouveaux crédit que sous forme de dividendes basés sur la production et richesses du pays. Une partie pourrait être donnée au 3 mois sous formes d’escompte sur nos achats. Une fois que les crédits retourneront à la source, ils disparaîtront pour éviter de l’inflation monétaire.
fred,
« Ceci est pour dire que cet arrêt ne va pas vraiment dans le sens de de Soto, qui disait que cet arrêt confirmait une décision précédente. »
Rassurez-moi, vous le faites exprès, non ? Je suis patient, mais n’essayez pas de me prendre pour un nigaud. Deux des 3 cas représentés n’ont pas été considérés comme des dépôts. Il a été reconnu que ce sont des « prêts ». C’est très français, jusque là, non ? Le troisième cas est manifestement un dépôt, mais la plainte n’a pas connu de suite, car la banque n’a pas utilisé les fonds. Donc votre affirmation qui veut que la banque a utilisé un dépôt est complètement erronée : aucun des trois cas n’a pu le confirmer. Et « donc » ça n’invalide aucunement de Soto.
Et même si vous dites que 1934, c’est quand même 87 ans en arrière, je vous le demande : en quoi est-ce étrange de considérer qu’un prêt est payant, qu’un dépôt est gratuit ? Dans la mesure où le dépôt est un service gratuit, il serait logique que la propriété n’ait pas été transférée. La banque ne doit pas en faire usage. Là où nous sommes d’accord, c’est que la FRB en elle-même n’est pas frauduleuse. Si vous me dites que l’usage des dépôts ne pose pas de problème, alors je ne vous suis plus.
« Et si une théorie n’est pas cohérente, elle n’a aucune chance d’être en adéquation avec quoique ce soit. »
Des graphiques et des chiffres sont tout aussi efficaces. Et s’ils s’en servent à profusion, comme pour confirmer par exemple l’ABCT. Et comme Mises le disait très justement dans son human action, des faits étalés à l’aveugle ne prouvent rien si une explication ne parvient pas à interprêter les faits, d’où la nécessité d’utiliser les théories.
Sur la rigidité des salaires, l’étude de Barrattieri, Basu, et Gottschalk ne m’inspire pas tant que ça. Ici, le document en question.
Cliquer pour accéder à BBG_EEA.pdf
Ils disent que la variance des taux de salaires est infime, mais est-ce qu’ils tiennent compte de la rigidité des salaires, des contrats de travail, des pouvoirs syndicaux ? « L’abstract » ne mentionne rien de tel. N’oubliez pas que l’hypothèse de la flexibilité des salaires prévaut lorsque les réglementations sont levées, l’étude que vous citez n’en fait pas son affaire, apparemment. Je vais le lire, mais pour le moment, pas trop convaincu. Si vous voulez une évidence autrichienne de la flexibilité à la baisse des salaires nominaux, jetez un oeil à ceci.
Cliquer pour accéder à qjae13_3_7.pdf
Tout plein de chiffres et de corrélations, le genre que vous aimez. Là où l’intervention de Hoover a été la plus active, est là où le salaire a été le plus ‘sticky’. La hausse de chômage a été la plus forte là où les salaires réels ont le plus augmenté : cela concernait le plus souvent les dirigeants industriels qui ont assisté aux conférences de Hoover. Mais ça n’a pas duré. Les salaires nominaux ont fini par chuter doucement en 1931, puis plus vigoureusement en 1932 lorsque Hoover avait perdu sa crédibilité (cf l’élection) et que les employeurs ne craignaient plus d’être « réprimandés » pour ne pas lui avoir obéi. La crise de 1920-1921 raconte la même histoire, une réduction très timide des salaires nominaux en 1920, puis à partir de déc.1920-janv.1921, les salaires se sont écrasés. Littéralement. Et la récession a vu le bout du tunnel 7 mois plus tard.
Vous me direz peut-être que la baisse des salaires se fait moins vite que la baisse des prix, qu’il y aura toujours un décalage, ce qui induit qu’il y aura une petite hausse de chômage tout de même. Pour sortir de la déflation, l’idée est la relance monétaire. Par le privé. J’ai reçu récemment le « Good Money » de Selgin, bien que je n’ai pas encore entamé la lecture (quelques pages feuilletées). En grande-bretagne, dans les années 1780s, une grande crise a frappé le pays, il y avait pénurie de monnaie. Une pénurie cent fois pire que celle qui a frappé récemment l’Argentine.
http://online.wsj.com/article/SB123111629554952657.html
Que s’est-il passé ? Le gouvernement était incapable de réagir, alors le privé s’est mis à fabriquer les pièces nécessaires au commerce, de détail, notamment. Le commerce a immédiatement repris, et avec fougue. La concurrence était intense, les pièces étaient belles, variées, de fine confection. Bien que la concurrence était intense, la fraude, le clipping, la contrefaçon n’était pas monnaie courante. Ce qui ne fut pas le cas des pièces du gouvernement, le plus souvent contrefaites. Comme le gouvernement ne pouvait pas rivaliser avec le privé, il a interdit la frappe privée.
Si vous craignez le fardeau de la dette, Hülsmann a écrit à propos de la déflation :
http://mises.org/daily/1254
« Consider the German deflation that set in after the bankruptcy of the Darmstädter Bank on July 13, 1931, and which lasted some two years. The crisis very quickly jeopardised the liquidity, not only of the banking sector, but also of virtually all other branches of German industry. Contractual relations were upset on a large scale, and thus it not only came to bankruptcies on an unprecedented scale, but also to a great number of revisions of previous contracts, both inside and outside of the courts, and to payment moratoria. Unemployment rose to almost 7 million, production stopped in many firms, salaries and wages plummeted, as did all other prices. The radical drop of real estate prices jeopardised the mortgage business, as well as financial titles backed up with mortgage claims.
But the problems relating to claims resolution were handled rather quickly and efficiently, partly because the German courts had, in the wake of the hyperinflation of 1923, gained some experience in dealing with dramatic changes in the purchasing power of money. In a great number of cases, the disputes never made it into the state courts, but were settled in private arbitration. The remainder was settled in the state courts or dealt with in a series of four emergency laws, the last of which was voted in parliament on December 8, 1931. Thus, a few months after the deflation had set in, all essential legal tools and institutions were in place and operated fairly efficiently. »
Vous voyez bien qu’ils se débrouillent sans l’aide des formules/équations. L’avantage de l’économie autrichienne, c’est qu’elle rend ainsi l’économie beaucoup plus accessible, même à l’idiot du village. Le genre qui ne plait pas aux économistes du courant dominant, sans doute. Pédants et arrogants. Je vois du fétichisme derrière tout ça. Les économistes veulent être respectés, plutôt, être vus comme des spécialistes. Le fait que tout le monde se permet de jouer les économistes en herbe ne doit pas trop les enthousiasmer.
Tout comme il n’y a nul besoin d’être philosophe pour philosopher, il n’y a nul besoin d’être économiste pour « faire » de l’économie. Je crois que tout n’est qu’une question de bon sens, de théorie, appuyée par des données, des chiffres. Je pense que c’est suffisant. L’économie gagnerait à être accessible.
@Meng Hu:
Oui l’arrêt de 1934 affirme que le dépôt au sens où les autrichiens butés l’entendent existe sur le plan légal. MAIS CET ARRÊT N’A PAS CONDAMNÉ DES GENS QUI N’AURAIENT PAS RESPECTÉ CE TYPE DE DÉPÔT. Donc, il faut remonter avant 1934 pour trouver quelqu’un qui ait été condamné pour ce que vous appelez fraude.
Mises a parfaitement raison, des chiffres en soient ne peuvent prouver aucune théorie, ils ne peuvent que les réfuter ou éventuellement de trancher entre deux théories. Mais si vous pensez que les économistes empiriques ne le savent pas, vous vous fourrez le doigt dans l’oeil. Pourquoi croyez qu’ils se fatiguent à chercher des variables instrumentales et autres? Pour ce qui est de la théorie autrichienne du cycle, donnez-moi UN fait qui n’est pas prévu par la théorie standard (Pas la peine de parler de la différence entre bien d’investissement et bien de consommation, cela fait depuis Marx qu’on le sait)?
Sur la rigidité du salaire nominal, j’ai dit que c’était un fait, pas qu’elle n’était pas dûe à la règlementation et les auteurs ne se prononcent pas sur les causes. (Au passage, interdire les syndicats n’est pas quelque chose de très libéral, même si on peut souhaiter que l’on réduise le pouvoir qu’ils ont actuellement). Pour Hoover, je crois qu’aucun économiste sérieux ne considère que la politique économique de Hoover ait été pertinente, ni qu’accroître la rigidité du salaire ait été une bonne idée.
Sinon, il faut être particulèrement malhonnête pour qualifier de succès la gestion de la crise de 1929 en Allemagne. Ai-je besoin de vous rappeler ce qui s’est passé le 30 janvier 1933? Ai-je besoin de vous rappeler que c’est dû au moins en partie à la montée spectaculaire du chômage?
Au passage, le même type de mesures a été tenté en 1935 en France par Pierre Laval. C’est grâce à elles que le Front populaire a été élu en 1936. Heureusement, les conséquences étaient nettement moins graves qu’en Allemagne grâce à longue tradition démocratique de la France.
« L’avantage de l’économie autrichienne, c’est qu’elle rend ainsi l’économie beaucoup plus accessible, même à l’idiot du village. »:
L’avantage du géocentrisme/créationisme, c’est qu’il rend l’astronomie/la paléontologie beaucoup plus accessible, même à l’idiot du village.
Si vous avez du mal avec l’économie mainstream, je ne peux que vous recommander les ouvrages forts bien écrits de Krugman et Mankiw à l’intention des premières années de fac. Je vous assure que c’est bien plus lisible et compréhensible que la prose de n’importe quel auteur de mises.org.
@Dionysos,ObïOxOïdO:
Je suis favorable à un revenu de base. Mais:
_Le montant suggéré dans la vidéo me semble beaucoup trop élevé. Avec un tel montant, il est probable que beaucoup trop de gens arrêteraient de travailler.
_Contrairement à ce qui est dit dans la vidéo, le financement serait beaucoup plus problématique car:
*Les personnes qu’ils veulent taxer sont en Suisse précisément parce que les taxes sont basses. Qu’elles remontent et ces contribuables retourneraient très probablement dans leur pays.
*Supprimer l’ensemble de la protection sociale aurait de graves inconvénients. Il faudrait rebâtir complètement l’assurance santé. Du côté de l’assurance-vieillesse, il faudrait indemniser tous ceux qui ont contribué plus que la moyenne au cours de leur vie, car leur retraite serait fortement amputée.
*Utiliser la planche à billets pour payer des dépenses n’est pas une bonne idée, cela a été démontré maintes et maintes fois par le passé.
@Fred, le montant est un paramètre discutable et ceux qui adhèrent à ce principe de revenu de base bataille sur cette question. Il y a aussi ceux qui émettent des objections sur l’inconditonalité. Par ailleurs, cette idée est encore à l’état d’utopie mais elle a au moins l’intérêt de donner de l’espoir pour beaucoup, il reste à en faire un cheval de bataille. Je t’invite à t’intéresser et à en parler autour de toi. Pour t’informer autant aller à la source où tu trouveras beaucoup d’informations.
http://www.basicincome.org/bien/
Et sur cet autre lien une mini conférence d’un économiste comportemental très interessante de Samuel Bendahan à propos de son revenu universel
http://jeromechoain.wordpress.com/2011/03/20/revenu-universel-avenir-ou-utopie-revenudevie/
Bonne continuation dans tes recherches.
fred,
Le fait que personne n’a été condamnée dans le cas que vous me présentez ne prouve rien du tout. Le point de Soto, quitte à me répéter :
« On June 12, 1927, the Court of Paris convicted a banker for the crime of misappropriation for having used, as was the common practice in banking, funds deposited with him by a client. On January 4, 1934, another ruling of the same court maintained the same position. »
La seule chose qu’il affirme ici, c’est que les tribunaux ont maintenu la même position, qui est, que l’appropriation des dépôts est frauduleuse. Il n’a pas dit que quelqu’un a été condamné alors, comme ce fut le cas lors du 12 juin 1927. Mais il y a fort à parier, au vu du texte que vous indiquez plus haut, que la condamnation aurait eu lieu si l’utilisation d’un dépôt à été prouvée.
Sur l’ABCT, j’ignore ce que vous attendez. Que je réfute cette théorie ? Ce que je peux dire, c’est que les bulles sont financées à crédit. C’est vrai pour la bourse, pour l’immobilier. Ceux qui s’enrichissent le plus durant le boom sont ceux qui sont proches de la source de crédit. Durant le krach, ce sont ceux-là mêmes qui sont les plus affectés. Ce qui monte le plus, redescend le plus. Les entreprises à forte intensité de capital sont sévèrement touchées, ce qui est la norme puisque les crédits se sont asséchés. C’était vrai en 1929, c’est aussi vrai aujourd’hui. La structure de production (et donc d’emploi) qui prévalait durant le boom n’est plus tenable, il faut procéder à un switch. Enfin, les individus réduisent la consommation pour se désendetter. C’est exactement ce qui se passe.
Pour ce qui est la déflation allemande, je vous trouve peu inspiré de me faire dire ce que je n’ai pas dit, avec tous les sous-entendus qui vont avec. Hülsmann ne dit qu’une chose : que les relations contractuelles ont été bouleversées en raison de la déflation. Ce problème de fardeau de la dette a pu être réglé par les tribunaux. C’est tout ce que ça voulait dire. Sa conclusion étant qu’aujourd’hui, ce genre de problème devrait pouvoir être traité assez efficacement.
Un truc que je comprendrais jamais avec les socialistes, c’est cette lutte contre les inégalités, puisqu’on parle du revenu de base. Si encore l’économie est un jeu à somme nulle, ce qui n’est pas le cas. Ils estiment que c’est injuste qu’il existe des « plus riches » et des « moins riches ». Personnellement, je n’ai jamais prêté attention à l’argent que gagne mes amis. Mais seulement à ce que, moi, je gagne. J’ai comme le sentiment, comme ça, qu’il n’y a que le voleur pour être davantage préoccupé par ce que gagne le voisin que ce qu’il gagne, lui. Même d’un point de vue utilitariste, ce n’est pas justifiable, car je ne vois pas ce qui est dommageable pour la société d’avoir des inégalités. Et d’ailleurs, dommageable, en quoi ? A quel niveau ? On est moins heureux ? Il y aura des crimes ? Quoi, alors ?
« Sur l’ABCT, j’ignore ce que vous attendez. Que je réfute cette théorie ? »:
Non, j’attends que vous donniez un élément prévu par l’ABCT mais pas par la théorie standard.
Toutes les résultats que vous mentionnez sur l’ABCT sont soit faux soit en accord avec la théorie standard:
*’sur l’effet Cantillon’: la théorie standard prévoit que si le secteur bancaire est faiblement concurrentiel, des surprofits s’y accumuleront ainsi qu’effectivement ceux qui en sont proches.
*’les bulles sont financées à crédit’: Pas forcément. Par contre, ce sont surtout les financées à crédit qui sont le plus dangereuses. Les autres, on ne s’en rend même pas compte.
*’Ce qui monte le plus, redescend le plus.’: à la fois vrai et faux. Il y a des secteurs dont la valeur a beaucoup monté sans jamais redescendre. Par exemple, la valeur de l’action Microsoft n’est jamais redescendu.
* »Enfin, les individus réduisent la consommation pour se désendetter. »
Là aussi la théorie standard est d’accord. Mais il y a un GROS HIC:
Çà marche à l’échelon individuel mais pas à l’échelon collectif. Car pour que le désendettement puisse se produire, il faut que les détenteurs de la dette acceptent de consommer ou au moins d’investir ce qu’on leur rembourse sous une autre forme que de la dette. La recommandation d’austérité est donc absurde.
Sur la déflation, vous me dîtes qu’en gros elle met le bazard. On est bien d’accord. C’est bien pour cela que lorsqu’on a une déflation du même acabit que celle de 1929, il vaut mieux tenter de la stopper plutôt que de se reposer sur des tribunaux qui auraient eu le loisir de s’entraîner à ce genre d’exercices lors de la dernière hyperinflation.
Sur les inégalités, je pense que vous conviendrez avec moi qu’un monde avec:
_1 personne avec 100000$/jour et 1 personne avec 1$/jour
est moins bon qu’un monde avec
_1 personne avec 999900$/jour et 1 personne avec 50$/jour
Certes, le PIB est réduit de 50$/jour, mais si je devais choisir dans quel monde je devais naître, je choisirais sans aucune hésitation le second (le fameux voile d’ignorance de Rawls). Ceci dit , on sort là de l’économie pure. On peut tout-à-fait être en accord avec la théorie standard et se moquer royalement des inégalités comme vous.
fred,
– « si le secteur bancaire est faiblement concurrentiel » : pas dans un système bancaire libre. Les nombreux exemples disponibles l’ont prouvé (cf Kevin Dowd). Si les phénomènes de concentration existent, le point clé est qu’ils n’aboutissent jamais à un excès de crédit, que je définis par une offre de monnaie supérieure à sa demande, la seule condition qui crée les distorsions de prix.
– « Les autres, on ne s’en rend même pas compte. » : peut-être parce que les bulles sans crédit, ça n’existe pas. Je n’ai aucun exemple empirique. Même théoriquement, ça bloque. Si les prix montent, on a moins d’argent pour inflater la bulle. La solution est de recourir au crédit, mais à terme les taux d’intérêts vont augmenter pour refléter la pénurie de fonds prêtables. Qui plus est, la baisse des « autres » prix poussera les gens à se rabattre sur ces choses là.
– « Il y a des secteurs dont la valeur a beaucoup monté sans jamais redescendre. » : je parle des secteurs qui ont gonflé à crédit durant le boom. Ils s’effondrent durant le krach.
– « il faut que les détenteurs de la dette acceptent de consommer » : ce qui est possible si on empêche le chômage d’augmenter en permettant aux salaires (+ les autres coûts des entreprises) de s’aligner sur le niveau des prix actuels. Je reconnais néanmoins qu’il faut du temps pour nettoyer tous ces mauvais crédits. Mais c’est un passage obligé : dites-vous qu’on s’est endetté sur dix ans alors que notre épargne ne permettait qu’un endettement, disons, sur un ans. Si on pouvait éviter le chômage, ce serait pas mal, mais il sera impossible d’éviter une chute du PIB et de la consommation parce que les gens doivent épargner davantage pour réduire les taux d’intérêts, et rembourser leurs dettes.
-« La recommandation d’austérité est donc absurde. » : réduire les impôts, les réglementations coûteuses, les salaires… c’est insensé ? Si les prix baissent, les coûts doivent baisser. Ça aiderait grandement au switch de la structure de production désuète.
Le seul point qui n’est pas clair pour les autrichiens me semble être la trappe à liquidité, lorsque les individus thésaurisent au lieu de laisser leurs économies en banque, sous prétexte que les taux d’intérêts nominaux sont tombés à zéro. Je doute cependant qu’une trappe à liquidité soit une défaillance de marché.
Vous n’avez toujours pas répondu: comment fait-on pour que les détenteurs de dette/monnaie acceptent de réduire leur créances/
« Je doute cependant qu’une trappe à liquidité soit une défaillance de marché. »: Je dirais que c’est une défaillance de la production d’or ou de la banque centrale selon le régime monétaire dans lequel on se trouve. Je crois que cest plus facile à corriger dans le second cas que dans le premier.
Mener des réformes améliorant la productivité, c’est bien. Réduire les salaires, c’est bien si dans le même temps on ne menace pas trop la solvabilité des ménages et qu’on n’accroit pas les anticipations déflationnistes et la baisse des prix d’autant.
Si on réduit l’émission de monnaie et de dette publique et que les créanciers refusent réduire la taille de leur créances et encaisses, est-il difficile de voir que le processus de désendettement va être compromis?
@Meng Hu, quel intérêt d’optimiser l’économie libérale si elle ne sert à la finale qu’un petit nombre de privilégié possédant tous les pouvoirs économiques quand à l’autre bout une multitude de travailleurs vivent dans la pauvreté comme en atteste:
A profile of the working poor, 2007 Bureau of Labor Statistics, Washington, Report, n° 1012, 14 pages.Traduction du résumé :
« En 2007, selon le Census Bureau [Washington], 37,3 millions de personnes, ou 12,5% de la population [américaine], vivaient sur ou en deça du seuil de la pauvreté. Bien que la majorité des personnes pauvres étaient des enfants ou des adultes n’ayant pas participé au marché du travail durant l’année, 7,5 millions étaient des « travailleurs pauvres ». Ce niveau est légèrement plus élevé que celui établi pour 2006. Les travailleurs pauvres sont des individus ayant été actifs au moins 27 semaines (c’est-à-dire ayant occupé un emploi ou ayant été à la recherche d’un emploi), mais dont les revenus sont demeurés sous le seuil officiel de pauvreté. En 2007, le taux de travailleurs pauvres, c’est-à-dire la proportion de travailleurs pauvres dans la population ayant été active au moins 27 semaines, s’est élevé à 5,1%, soit le même qu’en 2006. »
Cliquer pour accéder à cpswp2007.pdf
Mais aussi le livre de Philippe ASKENAZY « le bataillon de réserve du capitalisme » et un excellent article publié dans « Marianne » publié le 19 février 2011 et titré « 6 millions de salariés gagnent moins de 750 euros par mois. » Voici un lien vidéo très explicite à ce propos:
De plus votre idéal voudrait que la production de marchandises soit le credo et pour vous satisfaire les masses devraient s’abandonner et de se soumettre à la société libérale, bien entendu. Quel drôle d’idée que de considéré les individus à la somme de marchandises produites et/ou accumulées au cours d’une vie. Pourquoi l’humain devrait-il prendre cette place secondaire et être sacrifiés aux exigences de la production?
La condition humaine mérite bien plus que le libéralisme économique.
Au droit naturel auquel vous voudriez asservir le monde, il convient de réglementer conformément à la justice et l’équité du travail des travailleurs.
De notre temps, la gauche comprend l’économie de marché. La nécessité de la flexibilité afin d’optimiser la production de richesse mais vous devez aussi faire une démarche intellectuelle et admettre que votre système est loin d ‘être parfait. Le principe du revenu de base est une réponse appropriée que j’estime être la clé de voute du libéralisme ainsi personne ne reste sur le bord de la route. A suivre!!!
@Fred et MH
Je vous recommande fortement de lire l’article suivant:
Cliquer pour accéder à qjae6_2_3.pdf
Ensuite, démontrez-moi en quoi l’ABCT est contredite par les faits.
@minarchiste:
Je constate que l’article commence par déclarer que l’ABCT n’a rien à dire sur les agrégats macroéconomique. J’en déduis qu’elle n’a rien à dire sur les récessions, les variations du chômage.
À un moment, l’auteur constate que l’annonce de la baisse du chômage fait baisser les cours de bourse. Il y voit le signe d’un système corrompu. Je pense au contraire que le marché pensait que la Fed allait faire son travail: durcir la politique monétaire lorsque l’inflation menace, ce que pouvait indiquer cette baisse du chômage.
À un autre moment, l’auteur prétend que le fait que les gains de productivité soient concentrés sur un secteur particulier est le signe d’une bulle spéculative. Je ferais quand même remarquer qu’une progression inégale de la productivité est beaucoup plus la norme que l’inverse. J’aurais plutôt tendance à penser que lorsqu’une innovation se produit, il y a des difficultés pour estimer la valeur de cette innovation (difficultés pouvant être effectivement accentuées par l’action des pouvoirs publics et notamment la politique monétaire), d’où des booms pafois injustifiés.
L’auteur ne répond pas non plus à l’objection de Krugman: pourquoi des travailleurs qui n’ont rien à voir avec les secteurs du boom se retouvent au chômage? Il affirme que ces travailleurs sont sans doute liés au boom de manière indirecte (ou alors de façon géographique). Possible, mais ce serait mieux si on avait des estimations chiffrées qui le prouve (côté éco standard, il y a eu des études sur l’impact de la mobilité des travailleurs et sur les courbes de Beveridge). L’explication devient très improbable pour la récession actuelle.
Enfin, je ne vois toujours pas quel critère permet de dire que la politique de la Fed a été trop accomodante. Le seul critère concret qu’invoque l’auteur de ce texte est le taux de chômage fort bas (tiens, un agrégat) peu avant le krach, qui si l’on en croit son graphique devrait rester entre 5% et 6%. Ce qui ne serait pas un si mauvais critère si le chômage structurel pouvait fluctuer sensiblement. Par exemple, on peut penser qu’il est passé en France d’environ 5% dans les années 60 à environ 10% dans les années 90.
Ah, j’oubliais. Cet article reprend plus ou moins à son compte la théorie selon laquelle une partie des fluctuations macroéconomiques sont liées aux élections. Cette théorie est intégrée au courant standard, même si l’importance de ces cycles politiques est un peu mise en doute, du fait que le problème a été en partie résolu en attribuant une plus grande indépendance aux banques centrales.
@Fred
«J’en déduis qu’elle n’a rien à dire sur les récessions, les variations du chômage. »
Déjà on réalise que vous n’avez rien compris…ça commence mal.
« l’auteur prétend que le fait que les gains de productivité soient concentrés sur un secteur particulier est le signe d’une bulle spéculative. »
Voici la phrase en question :
« but concurrent productivity gains in select industries are more likely to be indicative of an unsustainable boom than of an end to booms and busts.”
Je ne vois pas le problème et ne négligez pas la présence du mot « concurrent ».
“Possible, mais ce serait mieux si on avait des estimations chiffrées qui le prouve »
Il serait aussi très utile à certains physiciens d’avoir des données empiriques prouvant l’existence du Boson de Higgs…même s’il n’y en a pas la théorie demeure pourtant valide.
Cela ne représente pas une contradiction.
« je ne vois toujours pas quel critère permet de dire que la politique de la Fed a été trop accomodante. »
On peut à tout le moins prétendre à posteriori que l’existence de la bulle en elle même prouve que la politique de la Fed a été trop accommodante.
En fait, l’article en entier montre à quel point la Fed a été trop loin.
« le problème a été en partie résolu en attribuant une plus grande indépendance aux banques centrales. »
Cela me fait vraiment beaucoup beaucoup rire !
« Déjà on réalise que vous n’avez rien compris…ça commence mal. »: si on a pas de statistiques macroéconomiques, on ne peut pas dire que l’on est en récession ou que le chômage est élevé. Si la théorie autrichienne n’a vraiment rien à dire sur les agrégats macroéconomiques, même qualitativement, je ne vois pas ce qu’elle peut dire sur les récessions.
Pour le boson de Higgs:
_Les physiciens font des estimations chiffrées.
_Son existence n’est absolument pas considérée comme sûre, justement parce qu’il n’a jamais été observé directement. Pourquoi croyez-vous que les physiciens ont demandé à ce que l’on construise le LHC?
« On peut à tout le moins prétendre à posteriori que l’existence de la bulle en elle même prouve que la politique de la Fed a été trop accommodante. »: votre réponse pose 2 problèmes:
_Qu’est-ce qu’une bulle? C’est un prix qui monte et qui descend?
_Cela ne dit pas ce que devrait faire la Fed pour ne pas provoquer de bulles. Vous prétendez résoudre le problème en confiant la politique monétaire à un cartel de producteurs d’or. Soit. Mais vous oubliez aussi que l’état qui vous gouverne n’est pas le seul à pouvoir vous nuire par sa stupidité. Par exemple la France, qui a amassé au début des années 30 l’équivalent de 30% de l’or mondial. Si vous pensez qu’un tel comportement n’est pas bien plus nuisible à une économie sous étalon-or que celui de votre Mark Carey à l’économie canadienne, vous êtes bien naïf.
(Au fait, vous avez vu, le machin qui brille a perdu 25% de sa valeur).
« Cela me fait vraiment beaucoup beaucoup rire ! »: On est passé d’une inflation de 10% à une inflation de 2%. Je ne sais pas trop ce qu’il vous faut. Ah oui, vous voulez supprimer le secteur financier pour supprimer les problèmes financiers.
@Fred
Les indicateurs économiques ne sont pas tous des agrégats.
L’ABCT ne parle pas nécessairement du taux de chômage, mais bien des taux de chômage entre les différentes industries. Même chose pour la production et les prix.
Des observations chiffrées, il y en a des tas sur ce blogue et dans l’article cité.
J’ai une série d’articles sur les bulles (voir section l’Essentiel), vous en apprendrez beaucoup. Une bulle survient lorsque l’expansion du crédit vient gonfler les valeurs à un niveau qui ne peut être soutenu que si le rythme d’expansion du crédit est maintenu. Lorsque cela cesse, ce qui est inévitable, la récession survient.
Que doit faire la Fed pour l’éviter? Abandonner la politique monétaire. De cette façon elle ne gonfle pas de boums et ne crée par les récessions qui suivent.
La production d’or n’est pas un cartel. La production annuelle est si minime qu’elle n’a pas vraiment d’impact sur le prix.
Quant au comportement de Mark Carney, avez-vous récemment observé les prix des maisons au Canada? Les ratios d’endettement des Canadiens? La situation financière de la SCHL qui subventionne les banques et l’immobilier et qui nécessiterait un sauvetage par les contribuables si les prix baissaient? Vous vous aventurez en territoire inconnu (pour vous) et très très miné.
Finalement, vous oubliez que l’inflation n’est pas la hausse des prix, mais bien l’expansion de la masse monétaire. Et celle-ci n’est pas de 2%.
Quitte à le répéter pour la 36ème fois, pour ceux qui n’auraient toujours pas compris. Parler d’une défaillance de production d’or dans un marché libre est une hérésie. Les monnaies ne se font pas uniquement en or. Cela peut seulement être le cas sous une condition : que l’état impose l’usage d’une monnaie en interdisant toutes les autres. L’histoire montre que les pièces de monnaie privées n’étaient pas faites que d’or.
On a tendance à confondre deux baisses des prix. En récession, le chômage augmente et la productivité diminue (+ la dette éventuellement), la baisse des prix ne venant que les accompagner. Lors d’une hausse de productivité, les prix baissent parce que la monnaie augmente en valeur; il n’y a pas d’endettement ou de chômage. Et si les gens veulent plus de monnaie, sous prétexte que les prix diminuent, c’est faisable. Lire « Good Money » notamment.
Ne pas oublier aussi qu’avant l’usage des métaux précieux, les monnaies existaient déjà sous d’autres formes. Alors si un jour la production des métaux s’arrête, on saurait quoi faire. Et il y aura encore de la monnaie.
Sur le boom, les autrichiens ont plus à dire que les keynésiens et leurs modèles imaginaires. Sur le bust, les autrichiens pointent l’incapacité des keynésiens à visualiser les effets à long terme de la politique monétaire, qui est de distordre de nouveau la structure de l’emploi, qui devra être de nouveau corrigée lorsque la manne financière ralentira. Mais les keynésiens, et Keynes lui-même ne voyait qu’un agrégat. L’important, disait-il, n’est pas la structure elle-même de l’emploi, mais son volume. Oui, vous avez bien lu : le volume, et non la structure. Il y a des ressources « idle » en récession ? Mettons-les au travail, martelait Keynes. En fait, si un facteur de production n’est pas utilisé, c’est qu’il servira plus tard, lorsque la structure de production sera corrigée, et le privé saura mieux s’en servir.
Quant à l’endettement, je ne vois pas pourquoi les keynésiens s’affolent. Si la baisse des salaires réduit la consommation, la baisse des prix l’augmente d’autant. Les deux effets s’annulent. La seule chose qui en vient donc à réduire la consommation est la dette elle-même. Si l’épargne augmente en récession, ça devrait accélérer le désendettement, sauf si le gouvernement « taxe » l’épargne.
On me rétorquera que la déflation est un effet cantillon à l’enverse, càd qu’elle redistribue la monnaie en faveur des rentiers. On peut même supposer qu’ils consomment moins que leurs revenus, mais cet argent doit bien aller quelque part, non ? S’ils épargnent, ce sera toujours utile. L’argent réellement inutile en période de récession, c’est la thésaurisation, car elle vient à retirer l’argent de la circulation, accentuant la baisse des prix, et rendant le désendettement éventuellement plus difficile. Ce problème ne se poserait pas si la monnaie privée n’avait pas été interdite.
Comme je le disais, le problème serait différent dans une situation de trappe à liquidité. Ma question est donc : est-ce que c’est un cas de défaillance de marché ?
@minarchiste:
« Les indicateurs économiques ne sont pas tous des agrégats. « :
Vous pensez à quoi? À des prix individuels?
« L’ABCT ne parle pas nécessairement du taux de chômage, mais bien des taux de chômage entre les différentes industries. Même chose pour la production et les prix. »: Vous êtes en train de me dire que l’ABCT est capable de prévoir les variations entre industries mais qu’elle n’est pas fichue de faire une addition?
« Abandonner la politique monétaire. « : Çà veut dire quoi? Fixer M0 (billets+réserves des banques), M1, M2, M3, M4, l’indice des prix, le PIB nominal? Et qu’est-ce qui nous garantit que çà marche mieux? Qu’est-ce qui nous garantit que l’état ne va pas continuer à favoriser ses marottes en garantissant des prêts, en défiscalisant tel ou tel investisssement?
« La production d’or n’est pas un cartel. La production annuelle est si minime qu’elle n’a pas vraiment d’impact sur le prix. « : Actuellement la production d’or n’est pas cartellisée. Cependant, je vous rappellerai que la moitié de l’or a été extraite en Afrique du Sud. La production d’or représente 1% du stock mondial. Mais là n’est pas la question. Comme je l’ai dit, si un pays comme la France a pu mettre le bazard dans le reste du monde dans les années 1930 simplement en accumulant dans des placards de l’or, alors l’étalon-or est un mauvais système.
« avez-vous récemment observé les prix des maisons au Canada? Les ratios d’endettement des Canadiens? »: Eh oui, se loger coûte cher. Avant la demande était contenue par la répression financière (encadrement du crédit, réserves obligatoires élevées, interdiction de la rémunération des dépôts) et l’incertitude sur les taux d’inflation. Quant à la banque du Canada, je ne vois pas d’implication directe dans l’immobilier. Son bilan ne comprend quasiment que des titres garantis par l’état. Maintenant, si le gouvernement canadien encourage le crédit immobilier et la propriété immobilière, c’est mal, mais je ne vois pas le rapport avec la politique monétaire.
@M.H.:
Je ne suis pas tout-à-fait d’accord, les monnaies privées ne sont pas complètement interdites. Vous avez les SEL, en Suisse le franc WIR, au Canada les coupons de Tire.
Ce qui est interdit, c’est d’émettre de la monnaie fiduciaire libellée dans la monnaie nationale et remboursable sur demande (en fait, ce qui a constitué le début des réserves fractionnaires).
« mais cet argent doit bien aller quelque part, non ? « : ben, justement non. Pendant la déflation, beaucoup de monnaie est détruite. Mais là n’est pas la question.
Quant à la hausse du désir d’épargne évoqué, elle ne se traduit par plus d’investissement que si il y a un système financier en état de placer cet argent. Sinon, cela reste de la thésaurisation.
Je vous ait déjà répondu sur la trappe à liqudité. C’est une défaillance du responsable de la monnaie (banque centrale, autorité qui maintient l’étalon-or, concepteur du logiciel Bitcoin…).
@Fred
« « Les indicateurs économiques ne sont pas tous des agrégats. » :Vous pensez à quoi? À des prix individuels? »
Les autrichiens observent par exemple les prix des biens durables et des biens de capital comparativement aux biens de consommation courante. Le taux de chômage de la construction versus le taux de chômage des autres industries. Les prix des maisons relativement aux prix à la consommation.
« Vous êtes en train de me dire que l’ABCT est capable de prévoir les variations entre industries mais qu’elle n’est pas fichue de faire une addition? »
L’ABCT n’est pas vouée à faire des prévisions d’indicateurs économiques. C’est un modèle visant à comprendre l’économie.
Bien sûr que le taux de chômage global est une donnée non-négligeable, mais ce qui intéresse surtout l’économiste autrichien dans son analyse est la dynamique entre différentes industries, surtout entre les biens d’ordre court terme (e.g. inventaires de vente au détail), moyen terme (e.g. machines de production) et de long terme (e.g. R&D, prototypes).
« Abandonner la politique monétaire. « : Çà veut dire quoi?
Ne plus gérer activement la masse monétaire. Il y a plein de façons d’y arriver.
« Et qu’est-ce qui nousarantit que çà marche mieux? »
Rien ne le garantit, outre l’ABCT. Mais avant l’abandon de l’étalon-or dans les années 1930s et en 1971, qu’est-ce qui nous garantissait que ça marcherait mieux ? Qu’est-ce qui garantissait que la zone euro fonctionnerait mieux avant son adoption? En revanche, l’ABCT prévoyait que la zone euro était vouée à l’échec.
« si un pays comme la France a pu mettre le bazard dans le reste du monde dans les années 1930 simplement en accumulant dans des placards de l’or, alors l’étalon-or est un mauvais système. »
Ce n’est pas mon avis. Si les autres pays préfèrent dépenser irresponsablement, engendrer d’immenses déficits et dilapider leur devise, c’est leur problème.
Ce n’est pas la faute à l’étalon-or, mais bien aux politiques inflationnistes de ces gouvernements.
« si le gouvernement canadien encourage le crédit immobilier et la propriété immobilière, c’est mal, mais je ne vois pas le rapport avec la politique monétaire. »
La stratégie du gouvernement durant la récession s’appuyait sur le soutien du marché immobilier canadien par de bas taux d’intérêt, par des subventions et par l’injection de liquidité par la SCHL. La Banque du Canada a clairement contribué à gonfler notre marché immobilier en maintenant les taux bas.
« Il y a plein de façons d’y arriver. « : Donnez-en une.
« Ce n’est pas mon avis. Si les autres pays préfèrent dépenser irresponsablement, engendrer d’immenses déficits et dilapider leur devise, c’est leur problème. »: petit rappel. La France a dévalué en 1928. Et c’est cela qui lui a permis de ne pas ressentir immédiatement les effets de la crise de 1929 et d’accumuler des excédents commerciaux. Est-ce qu’on peut vraiment dire que la France était le pays responsable et vertueux?
« Mais avant l’abandon de l’étalon-or dans les années 1930s et en 1971, qu’est-ce qui nous garantissait que ça marcherait mieux ? »: Pas grand chose en effet. Si nous étions en 1913, je dirais qu’il serait bien aventureux de passer aux changes flottants et à une monnaie fiduciaire lorsque l’on a un système qui fonctionne à peu près. En revanche, en 1930 et en 1971, les différents gouvernements n’avait déjà plus la crédibilité nécessaire pour maintenir l’étalon-or. Il n’y avait pas vraiment le choix. Qui plus est l’expérience de la France prouvait que la dévaluation avait effectivement le pouvoir de grandement améliorer la situation économique. La véritable erreur, ce n’est pas d’avoir abandonné l’étalon-or dans les années 1930 mais de s’être lancé dans un carnage sans nom en 1914.
» Qu’est-ce qui garantissait que la zone euro fonctionnerait mieux avant son adoption? En revanche, l’ABCT prévoyait que la zone euro était vouée à l’échec. »: Vous me faîtes bien rire. Prétendre que l’euro était voué à l’échec et dans le même temps prôner le retour à une monnaie mondiale.
fred,
Oui, la monnaie est détruite durant la déflation. Ça change quoi ? Ça n’empêche pas les gens d’épargner. Dites-vous que si la valeur nominale des dettes augmente avec la déflation, la valeur nominale des encaisses augmente aussi avec la déflation. Et non, une baisse d’investissement n’implique pas nécessairement une hausse de thésaurisation (et je ne vois pas le lien étroit entre investissement et emploi, ce dernier est le résultat des rigidités de salaires, même en récession). Ce pourrait être le cas dans une trappe à liquidité, lorsque les gens refusent de laisser leurs économies en banque, mais ce n’est en aucun cas une défaillance de marché.
De toute façon, si les gens épargnent plus, ça peut faire tomber les taux d’intérêts. Ou si les taux restent haut, ça facilitera quand même le désendettement. Le problème encore une fois n’est pas que les gens épargnent mais que les gens ne veulent pas épargner.
Sur la monnaie privée, je pense plutôt au fait d’avoir pénalisé la production de monnaie privée et faussé la concurrence (et non une « interdiction » en tant que tel), ce qui est à l’origine des distorsions dans l’offre de monnaie.
« la valeur nominale des encaisses augmente aussi avec la déflation »: oui, mais ceux qui bénéficient de cet effet Pigou sont en général ceux qui ont la plus forte propension marginale à thésauriser.
Si la banque conserve des réserves importantes, le fait que les gens laissent leurs économies à la banque ne change rien au problème de la thésaurisation.
« ceux qui bénéficient de cet effet Pigou sont en général ceux qui ont la plus forte propension marginale à thésauriser »
Je n’ai pas compris. Vous êtes sûr que nous parlons bien d’épargne ? Je dis que l’épargne facilite davantage le désendettement que la thésaurisation, et je ne vois pas l’avantage de choisir le deuxième que le premier. Même si la banque conserve des réserves importantes, elle doit quand même rémunérer les dépôts. Surtout si les taux sont hauts.
« Donnez-en une. »
Je décris le scénario que je favoriserais dans plusieurs articles sur ce blogue. À vous de trouver.
« Est-ce qu’on peut vraiment dire que la France était le pays responsable et vertueux? »
Certainement pas, mais au moins elle a réalisé avant les autres que sa situation fiscale était insoutenable et qu’un ajustement était nécessaire.
« Qui plus est l’expérience de la France prouvait que la dévaluation avait effectivement le pouvoir de grandement améliorer la situation économique. »
…temporairement !
« Prétendre que l’euro était voué à l’échec et dans le même temps prôner le retour à une monnaie mondiale. »
Je n’ai jamais parlé de monnaie mondiale. J’ai parlé de différentes monnaies libres adoptés de façon unilatérale.
La gauche prône la tolérance pourtant, les gens de gauche tendent à être plus intolérants aux idées politiques divergents: https://medium.com/@NoahCarl/who-doesnt-want-to-hear-the-other-side-s-view-9a7cdf3ad702
Sur la psychologie de la gauche et les dangers du gauchisme, l’un des meilleurs textes que j’ai lu c’est le manifeste de l’unabomber.
Son manifeste contient les idées que le progrès technologique nous conduit à un désastre inéluctable ;
Seul l’effondrement de la civilisation moderne peut empêcher le désastre ;
La gauche est la première ligne de défense de la Société technologique contre la révolution.
Si je ne souscris bien sûr pas à ses idées que le progrès technologique est une mauvaise chose pour l’humanité. Je souhaite encore moins l’effondrement de notre société. Par contre, je suis profondément d’accord avec la partie du manifeste décrivant la psychologie de la gauche et les dangers du gauchisme. Je conseille vraiment de le lire: https://web.archive.org/web/20180210080805/https://oag10.files.wordpress.com/2010/03/manifeste-dunabomber.pdf
La caractéristique psychologique principale de la gauche c’est le sentiment d’infériorité. Les gens de gauche n’aiment pas la concurrence car ils ont une mentalité de perdant. Voilà pourquoi ils veulent que l’état prenne soin des individus. C’est aussi la raison pour laquelle ils défendent tant les minorités. Ils s’identifient aux gens qu’ils perçoivent comme faible. Ils haïssent tout ce qui est fort et puissant comme les usa ou même le capitalisme.
P.S l’ensemble du manifeste est intéressant même si je pense qu’il se trompe. La société technologique apporte bien plus de bienfaits ( niveau de vie,..) que désavantages.
P.S l’ensemble du manifeste est intéressant même si je pense qu’il se trompe. La société technologique apporte bien plus de bienfaits ( niveau de vie,..) que désavantages.