Excellent billet de Richard Martineau ce matin, intitulé Notre État poids plume. M. Martineau réplique à la présidente du syndicat de la fonction publique du Québec, qui elle-même avait réagit à un article de M. Martineau sur la taille de l’État.
M. Martineau rétorque en lui énumérant l’organigramme du Ministère de la Santé et des Services Sociaux. C’est hallucinant!
Il y a l’Agence d’évaluation des technologies et des modes d’intervention en santé, le Commissaire à la santé et au bien-être, la Corporation d’hébergement du Québec, l’Institut national de santé publique du Québec, l’Office des personnes handicapées, le Comité provincial pour la prestation des services de santé et des services sociaux en langue anglaise, le Conseil du médicament, la Direction générale du Conseil du médicament, le Bureau des projets CHUM et CUSM, le Comité pour la prestation des services de santé et des services sociaux aux personnes issues des communautés ethnoculturelles, la Direction de la vérification interne, le Service d’accès à l’information et des ressources documentaires, le Secrétariat administratif, le Secrétariat général, la Direction des communications, le Service des communications et des relations avec les citoyens, le Service des affaires publiques et des campagnes sociétales, le Service des stratégies de communication, la Direction des affaires juridiques, le Service de planification stratégique et d’évaluation de qualité, le Service de santé et médecine universitaire, le Service de la coordination, du financement, des immobilisations et du budget, le Service des technologies de l’information, (on reprend son souffle…) la Direction générale adjointe de l’évaluation, de la recherche et de l’innovation, la Direction des affaires pharmaceutiques et du médicament, la Direction des études et des analyses, la Direction des affaires intergouvernementales et de la coopération, l’Unité des maladies infectieuses, le Bureau de la surveillance et de la régie, l’Unité de santé au travail et de santé environnementale, la Direction du développement des individus et de l’environnement social, le Service de lutte contre les infections transmissibles sexuellement et par le sang, l’Unité de développement, d’adaptation et d’intégration sociale, le Service de lutte contre le tabagisme, l’Unité de prévention clinique, le Service de la promotion des saines habitudes de vie, la Direction de la prévention des maladies chroniques et des traumatismes, la Direction de la surveillance de l’état de santé, l’Unité de l’éthique, la Direction des affaires universitaires, la Direction adjointe des services préhospitaliers, la Direction adjointe des services de traumatologie, la Direction de l’organisation des services médicaux et technologiques, le Service du développement et de l’évaluation des technologies, la Direction de l’organisation des services de première ligne intégrés, la Direction de la biovigilance, la Direction nationale des urgences, la Direction de la main-d’oeuvre médicale, la Direction des professionnels de la santé, la Direction générale adjointe des relations de travail du personnel d’encadrement et du personnel salarié, la Direction des soins infirmiers, le Service de la gestion des infrastructures et des systèmes, la Direction du suivi financier…
Et une trentaine d’autres organismes que je n’ai pas le temps de vous nommer.
En somme, pendant que le gouvernement se questionne sur les hausses de tarifs pour financer ses dépenses, la population a raison d’être en rogne face à l’obésité de la fonction publique. M. Charest devrait commencer par rationner ses dépenses avant de penser à augmenter ses revenus. Mais il est utopique d’espérer que l’État veuille réduire la taille de…l’État!
Le Minarchiste 
C’est moi ou M. Martineau à quelque fois des phases de lucidité ?
@Maxime
Je trouve qu’il en a souvent. Je me retrouve souvent en accord avec ses positions. Il soulève souvent de bon questionnement.
Mais parfois il se perd dans des sujets peu intéressants.
Ce qu’il y a de pire, c’est qu’il ne cite l’organigramme d’un seul ministère. On en a combien de ministères déjà? Une trentaine? Et Mme la directrice du syndicat des fonctionnaires qui disait que l’état n’avait que la peau et les os?!? N’importe quoi!
Mmmm, je ne suis pas certain des chiffres sur lesquels M. Martineau se base pour démontrer son point. Parle-t-il du Ministère comme tel ou du réseau de la santé dans son ensemble? Je ne dis pas qu’il est impossible d’en améliorer la structure mais il faut prendre en compte TOUS les éléments. Le réseau compte plus de 200,000 employés. Le MSSS compte environ 750 fonctionnaires (archives.enap.ca/bibliotheques/2009/05/30102964.pdf). Est-ce qu’une entreprise privée comptant autant d’employés réussit à alléger une telle structure? Vous devriez voir celle de Bell Canada avec ses 40,000 employés!
En cherchant des pistes d’économie, pourquoi M. Martineau ne propose-t-il pas la fermeture de Télé-Québec? Poser la question c’est y répondre un peu, non?
@Luthopium
Si l’entreprise privée a une bureaucratie inadéquate, le marché va le lui faire payer, ses profits vont être sous-optimaux et ce sont ses actionnaires qui vont payer (et non les contribuables). Une entreprise privée allège sa structure au maximum parce que sinon elle ne sera pas compétive. Ses revenus, ses marges, ses profits et le prix des son action vont baisser.
Lorsqu’il est question d’un service de l’État, le marché n’est pas là pour donner le signal, c’est pourquoi il est difficile de savoir la taille optimale de la bureaucratie du système de santé. Mon « best guess » c’est qu’elle est trop grosse. La raison est simple: personne n’a de véritable incitatif à perfomer dans une bureaucratie étatique.
http://www.antagoniste.net/2009/08/18/probleme-de-cadrage-2/
Quant à Télé-Québec, tout à fait d’accord; pas pour la fermeture, mais plutôt pour une privatisation.
Ah, cet argument (le libre-marché va lui faire payer…) qui revient toujours! C’est certain qu’une entreprise qui réussit à alléger ses structures ou à augmenter sa productivité verra ses profits augmenter et les actionnaires pourront récolter des dividendes plus importants. Cependant, il y a des règles de gestion qui te rappellent qu’un gestionnaire ne peut pas gérer plus d’un certain nombre d’employés (entre 12 et 20, selon les domaines) car le niveau de productivité pourrait en être affecté.
Je ne suis pas entièrement d’accord lorsque tu dis qu’un employé d’un service public n’a pas d’incitatif à performer. Va dire ça à une infirmière, un professeur, un policier, etc… Comme dans le privé, y’a des paresseux, des gens qui font le strict nécessaire et d’autres qui performent de façon exceptionnelle. Tu tires de drôles de conclusions.
« Nous vivons une époque où les allégations d’incompétence publique vont de pair avec une condamnation générale des fonctionnaires, à l’exception, on ne le dira jamais assez, de ceux travaillant pour la défense nationale. La seule forme de discrimination toujours autorisée – pour être plus précis, encore encouragée – aux Etats-Unis est la discrimination à l’endroit des employés du gouvernement fédéral, en particulier dans les activités relevant de la protection sociale. Nous avons de grandes bureaucraties d’entreprises privées, regorgeant de bureaucrates d’entreprise, mais ces gens-là sont bons. La bureaucratie publique et les fonctionnaires sont mauvais. » – John Kenneth Galbraith
Pour ce qui est de Télé-Québec, une privatisation n’est pas envisageable. Elle est probablement déficitaire. Et on a vu qu’avec la vente de TQS, les acheteurs ne se précipitent pas aux portes pour se porter acquéreur d’une chaîne de télé. J’ai mentionné Télé-Québec par ironie car M. Martineau doit y faire un bon salaire… Pourquoi ne pas le réduire un tantinet? 😉
@Luthopium
Drôles de conclusions?
Quel est l’incitatif d’un fonctionnaire à performer? La compétition? Des bonus reliés à la performance financière de l’entreprise? Le prix de l’action?
Éclaire-moi, parce que je ne vois AUCUN incitatif financier à performer au sein de la fonction publique. Ceux qui performent le font simplement par fierté et ne sont pas vraiment récompensés par rapport à tous les autres.
Dans le privé, si tu fais juste le stricte nécessaire, ils vont t’endurer un certain temps, puis tu fera éventuellement partie des statistiques de mises à pied lorsque la conjoncture deviendra plus difficile.
J’ai lu ce livre de Galbraith; ce qu’il y dénonce est le fait que le capitalisme est maintenant disparu; on parle plutôt de corporatisme, voici ma position sur le sujet:
https://minarchiste.wordpress.com/2009/08/21/capitalisme-ou-corporatisme/
Est-il nécessaire d’avoir un incitatif financier autre que ton salaire, la satisfaction que te donne ton job, du devoir accompli, d’être utile…
Est-il nécessaire d’être récompensé financièrement à chaque fois que tu fais un bon coup?
Je ne te suis pas. D’ailleurs, tu changes constamment de directions…
Lutopium,
« Est-il nécessaire d’être récompensé financièrement à chaque fois que tu fais un bon coup? »
Alors, tu travailles pour rien toi ?
À toutes les fois que je vais au restaurant manger un bon repas, je suis obligé de payer, mon sourire et ma bonne humeur ne suffisent pas à payer le repas. Pourtant c’était un très bon repas.
Je ne sais pas sur quelle planète tu vis, mais ici sur terre les humains travaillent pour l’argent.
Mais si toi tu travailles pour rien, alors viens rénover ma maison et tondre ma pelouse et je vais te faire un beau sourire, tu vas être content de mon sourire.
Moi changer constamment de direction? Tu t’attaques à ma personne plutôt qu’à mes arguments, sans même justifier.
Quant à l’incitatif financier, laisse-moi te donner un exemple. Disons que tu es un employé très performant dans ton domaine (et tu es au courant de ce fait). Tu as le choix entre travailler dans la fonction publique, sans incitatif financier pour récompenser ta bonne performance (seulement la satisfaction du devoir accompli comme récompense) ou pour une entreprise privée, qui te paieras un bonus si tu atteints certains critères (et ils te donneront des actions de l’entreprise qui s’apprécierons si l’entreprise va bien en plus), tout ça en plus de la satisfaction du devoir accompli.
Que choisiras-tu? Si tu es un être rationnel, tu choisiras le privé. Tu y seras plus motivé et tu t’y épanouira.
Maintenant, si tu es quelqu’un de plutôt paresseux et pas très performant, qui recherche le confort d’un puissant syndicat pour te cacher, tu devras aller dans la fonction publique, puisque le privé ne sera même pas intéressé à tes services.
Résultat: les employeurs qui n’offrent pas d’incitatif financiers à la performance et une sécurité d’emploi en béton vont se retrouver avec des employés moins performants…
Tu voudrais changer la nature de l’être humain pour que ton système utopique fonctionne, mais ce n’est pas possible (comme Karl Marx l’a réalisé!). C’est le système qui doit être adapté à l’humain et qui doit être à son service.
Disons que l’on jouait un match d’échecs toi et moi, sans enjeu, rien que pour savoir lequel est meilleur. Ensuite, nous jouerions un match où le gagnant empocherait $10,000. Dans quel match serais-tu le plus vigilant, calculant chacun de tes coups, ne prenant pas de risques non-calculés, réfléchissant le mieux possible, ne perdant pas une seconde inutilement? Poser la question c’est y répondre…
Ce n’était pas une attaque, simplement un constat. Nous argumentons sur un énoncé de Martineau qui questionne la structure du MSSSQ. Tu en profites pour remettre en question la performance des fonctionnaires. Et voilà que tu tisses un lien avec Karl Marx. Tu es le champion des paralogismes mon cher Minarchiste.
Comment peux-tu conclure que tout employé du secteur public qui a une bonne job, avec un salaire décent, de bonnes conditions de travail, des avantages intéressants et un plan de retraite pourrait considérer quitter son boulot pour aller travailler dans le privé? Comment peux-tu affirmer ça? As-tu envoyé un sondage à tous les fonctionnaires québécois?
Je sais que tu veux faire disparaître tous les services publics, en fait presque tous. Mais moi je parle du réel, du présent. Ce qu’on peut faire à court et à moyen terme. Je ne suis pas un communiste et je n’adhère pas à ce concept. Je vis dans le maintenant et je cherche des pistes de solutions concrètes. C’est toi, cher ami, qui vit dans l’utopie.
@ Lutopium
Dis-moi, si tu ne reçois rien de plus quand tu fais du zèle que les autres qui poireautent à côté de la machine à café (même pas avoir une promotion plus tôt parce que tu la mérite plus qu’eux mais que tu as moins d’ancienneté), tu ne vas pas dire «f*ck that!» après un certain temps?
Un vendeur qui ne fait pas de commission va-t-il faire plus d’effort qu’un vendeur qui gagne un salaire fixe?
C’est à ça que servent les incitatifs…
@Luthopium
« Martineau qui questionne la structure du MSSSQ »
M. Martineau parle plus largement de l’obésité de la fonction publique. Il me semble que c’est pertinent de parler d’incitatif à la performance, puisque dans une culture de performance on minimise la bureaucratie et on maximise l’obtention des résultats (on fait plus avec moins).
Pour ce qui est de Marx, je te signale que c’est toi qui a lancé l’idée que les humains n’ont pas besoin d’incitatifs financiers pour performer, ce qui est au coeur de la théorie de Marx (et le contraire est au coeur de celle d’Adam Smith).
Ce qu’on peut faire à court et moyen terme c’est mettre l’État en compétition avec le privé pour l’inciter à mieux faire. Et bien entendu, cela l’incitera à réduire la taille de sa bureaucratie pour être plus compétitif. En résulteront des économies de coûts qui permettront de réduire le fardeau fiscal des contribuables. Est-ce si irréaliste comme plan?
Regarde ça, publié hier, ça illustre parfaitement mon propos et ça te montrera que je ne vis pas dans l’utopie, mais bien dans la réalité.
Il n’a pas dit ça il a dit:
Ça veut plutôt dire que le privé attire la crème avec ces incitatifs et que le public se retrouve avec les moins performants. Quelqu’un qui travaille dans le secteur public n’a pas vraiment intérêt à chercher du travail productif. Il a plus à coeur d’user son fond de culotte aux frais du contribuable.
Avant que tu ne le dise, je ne fais pas ici référence aux policiers, infirmières, etc., mais aux zombies qui trainent aux ministères.
@Philippe: Personnellement, je retire beaucoup de satisfaction de mon travail et les paresseux et les opportunistes ne me dérangent pas. En tout cas, pas assez pour quitter l’entreprise. Je suis d’accord avec votre argument concernant les vendeurs, mais ne s’agit-il pas là d’un groupe spécifique où le rendement est primordial?
Tu sembles bien connaître la fonction publique (zombies)… Je me demande bien comment ils font pour s’en tirer! Si tu suggères une disparition complète des ministères, je comprends ton opinion. Personnellement, je ne connaît pas bien le fonctionnement quotidien des ministères. La seule chose que je vois c’est que les services fonctionnent. Peut-être pas parfaitement, mais ça fonctionne.
@Minarchiste: Marx n’a jamais dit que les ouvriers ne devaient pas recevoir de salaires! Tu parles d’incitatitfs, pas de salaire. Ai-je manqué quelque chose?
Merci à vous deux. Là-dessus, j’me tire pour passer un peu de temps en famille!
@ Lutopium
Il ne faut pas être grand clerc pour réaliser que sans incitatifs à la performance, avec un environnement hautement syndicalisé et une sécurité d’emploi en béton, ça crée un environnement propice à une culture non-productive. On fait souvent des farces sur le manque de productivité des fonctionnaires, mais malheureusement, ces blagues ont un gros fond de vérité. Même les administrateurs n’ont pas vraiment de bonnes raisons pour inciter leurs employés à se dépasser. Et peu importe dans quel ministère, une fois qu’un employé a obtenu sa permanence, il est presque impossible de le congédier, même s’il est grossièrement incompétent.
Ma conjointe est technologiste médicale. Elle a passé la presque totalité de sa carrière dans des laboratoires d’hôpitaux et tu ne peux pas t’imaginer toutes les anecdotes qu’elle m’a racontées au sujet de la grossière incompétence qui peut y régner, autant du côté des techniciens, que des administrateurs. Et elle n’est pas la seule à me livrer ce genre d’histoires.
Si on peut dire que les ministères fonctionnent, il est faux de dire qu’ils fonctionnent efficacement. Ce qui veut dire que les services qu’ils offrent coûtent plus cher qu’ils ne devraient au contribuable. La plupart de ces services pourraient être fournis par des compagnies privées à moindre coût. Mais la situation n’est pas près de changer puisqu’au Québec, il n’y a que 42% qui paient de l’impôt, donc il y a tyrannie de la majorité. La majorité s’en fout parce c’est quelqu’un d’autre qui paie.
Je ne dis pas le contraire. L’humanité est ainsi faite, il y a des gens compétents, fiables, loyaux et efficaces. Il y en a d’autres qui le sont moins. C’est comme ça dans le privé également. Y’a des gens qui ne travaillent pas autant que d’autres et ils conservent quand même leur emploi, qu’ils soient syndiqués ou non. Je pourrais t’en parler longuement… Ta conjointe semble être l’exemple concret de ce que j’avance, non?
Oui, tu as raison. L’état peut impartir ses activités vers le privé et ça coûtera moins cher. Au détriment des conditions de travail. La productivité (produire plus) n’en sera pas automatiquement améliorée mais l’état épargnera des sous. Grâce à de moins bons salaires, des conditions de travail amoindries, pas de fonds de pension ni avantages sociaux. Et un chef d’entreprise s’en mettra plein les poches.
Je pourrais également t’en parler longtemps. J’ai des dizaines d’exemples où l’impartition ou la privatisation profitent surtout à l’entreprise. Pas aux employés. Et tu vois, moi je suis du côté des employés.
@ Lutopium
T’es-tu déjà arrêté à penser qui si c’est le cas, c’est peut-être parce que les employés de l’état sont surpayés pour leur niveau de productivité? En principe, dans un système capitaliste, tu es supposé être payé pour ce que ton travail vaut. Sans vouloir paraitre crasse, le PDG d’une entreprise qui prend des décisions qui peuvent faire gagner ou perdre des millions à sa compagnie, a un rôle plus important à jouer que ceux qui travaillent sur les lignes d’assemblage. Et il n’empêche que la marge de profit de la plupart des entreprise oscille entre 5 et 15% des revenus bruts et la plus grosse dépense de toute entreprise, c’est les salaires. Collectivement, les employés empochent probablement plus que les actionnaires. Il y a juste plus d’employés que d’actionnaires. Dans un système capitaliste, les salaires ne sont pas fixés par les patrons, ils sont fixés par le marché selon le jeu de l’offre et la demande. Les compagnies doivent se faire compétition pour la main d’oeuvre autant que pour n’importe quelle ressource ou autant que pour la clientèle. Aucun travailleur salarié n’est forcé de travailler pour un employeur plus qu’un autre. Généralement, ce sont les compagnies qui traitent le mieux leurs employés qui récoltent les travailleurs les plus compétents.
Je sais que les gauchistes ont de la difficulté avec ce concept, mais c’est effectivement comment le système fonctionne. Et il n’y a aucune meilleure méthode d’allouer la main d’oeuvre ou tout autre ressource. S’il existe une pénurie pour tel métier, les salaires vont grimper et ça va automatiquement attirer des travailleurs à adopter ce métier. S’il y a trop de travailleurs pour un certain métier, les salaires baissent et ça encourage certains à changer de métier. Tout ça sans aucune coercition.
C’est ça le capitalisme.
Je n’ai aucun problème avec le concept de l’offre et de la demande. Je sais exactement comment ce concept a joué dans le domaine des technologies de l’information car j’y travaille depuis plus de 20 ans. Les salaires sont, la plupart du temps, excellents si on compare avec d’autres secteurs. Un technicien en télécommunications (DEC ou CEC), avec une certification Cisco, gagne plus cher que plusieurs avocats. C’est comme ça.
Pour revenir au sujet initial, rien ne me prouve dans vos arguments que la structure actuelle du MSSS est trop lourde si on l’a compare avec celle d’une entreprise privée. Ça ne veut pas dire qu’elle est parfaite mais je ne crois pas que M. Martineau a les arguments nécessaires pour avancer ces faits. Ne trouvez-vous qu’il fait un tantinet dans le populisme et la démagogie? Je veux bien modifier ma perception et chercher des pistes de solutions pour réduire les dépenses gouvernementales mais il faudrait débattre sur des arguments précis.
De plus, saviez-vous que les salaires sont plus bas dans la fonction publique si on les compare au secteur privé? Voir: http://www.ledevoir.com/2008/11/29/219559.html
Bon dimanche à vous.
@ Lutopium
Alors considère que les salaires de la fonction publique sont fixés de façon totalement arbitraire car le gouvernement ne fonctionne pas selon un impératif de profits et pertes. Ces salaires n’ont rien à voir avec la productivité des fonctionnaire et sont probablement trop élevés par rapport au service fournit.
Je t’invite à consulter ce rapport sur la taille de l’état québécois, particulièrement les graphiques aux pages 7 et 9 qui montrent les dépenses publiques du Québec par rapport au PIB et par habitant, comparativement aux autres provinces de taille similaires. Martineau faisait une réduction au ridicule, mais n’empêche que c’est supporté par les chiffres.
Faux. Selon ce rapport de la FCEI, les employés du secteur public font plus que ceux du privé si on inclue tous les avantages sociaux. Le salaire n’est qu’une partie de la rémunération totale. Les fonctionnaires du gouvernement du Québec n’ont un salaire inférieur qu’à un seul groupe: les employés de la ville de Montréal.